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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

édito THF : découvertes audiophile et science...

Message » 19 Juin 2003 8:32

[CUIVRE] Tous les électrons, neutrons et protons sont identiques


Non, leur nombre est identique, mais ce ne sont pas les memes, les electrons ne se deplacent pas de la meme facon, deja qu'on est a peine foutu de faire des stats sur leur placement. Et concernant les cables (super mega OFC ou non), l'agencement des atomes entre eux n'est jamais le meme. Si c'etait le cas, on se passerait de tester les pieces en sortie d'usine (que ce soit pour de l'electronique ou de la mecanique).

Mais au final, ce n'est pas important, puisque personne (a moins que quelqu'un leve le doigt et accepte d'etre cobaye aveugle dans un magasin accessible au plus grand nombre) n'est capable de faire la difference.

Et ce, pour des choses bien moins nuancees que les atomes eux meme, comme la longueur d'un cable... :wink:

Alors, les doigts ? J'attends...
raoudoudou
 
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Message par Google » 19 Juin 2003 8:32

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Message » 19 Juin 2003 9:13

raoudoudou a écrit:
[CUIVRE] Tous les électrons, neutrons et protons sont identiques


Non, leur nombre est identique, mais ce ne sont pas les memes, les electrons ne se deplacent pas de la meme facon


Ehhh? Tous les elctrons sont identiques, c'est le principe d'une particule élémentaire, non? Après on individualise la "position" des "différents" électrons d'un atome, mais il s'agit d'une vue de l'esprit.

Quant à une écoute en aveugle, j'y participerais volontiers si je n'étais pas si loin.
C'est pas bien difficile d'entendre des différences entre les câbles de HP! Au point qu'il reste peu d'incrédules comme toi.

On pourrait organiser un stand "écoute en aveugle" lors du prochain salon de la hi-fi.
vincent128
 
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Message » 19 Juin 2003 9:50

C'est pas bien difficile d'entendre des différences entre les câbles de HP! Au point qu'il reste peu d'incrédules comme toi.


Houla, je ne conteste pas cela (relis bien). Je conteste par contre sur une longueur de cable differente (cable d'un meme type).

Ensuite, sur 2 cables aux memes proprietes*, oui, je conteste qu'on puisse faire la difference, qui, meme si elle existe, depasse notre ouie. Je suis super partant pour une ecoute aveugle. Prochain salon Hifi, c'est note, je viendrais ;)

*Encore heureux que des cables differents vehiculent des signaux de facon differentes.

Concernant les particules elementaires. Elles sont differentes, ne serait-ce parce qu'elle ne sont pas au meme endroit. Ne pas etre au meme endroit, c'est deja etre influence autrement par les particules environnantes. Sans parler qu'on suppose fortement qu'elles sont elementaires, mais on n'en est pas sur. C'est un abus de langage.
raoudoudou
 
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Message » 19 Juin 2003 12:57

raoudoudou a écrit:Concernant les particules elementaires. Elles sont differentes, ne serait-ce parce qu'elle ne sont pas au meme endroit. Ne pas etre au meme endroit, c'est deja etre influence autrement par les particules environnantes.


Etre à une position différente ne veut pas dire être différent. Les électrons ne sont pas différenciés entre ceux qui "préfèrent" être à la périphérie de l'atome et ceux qui "préfèrent" être plus près du noyau.
D'après ce que j'en sais, il y a autour du noyau une sorte de nuage d'électrons, et on peut dessiner des zones (fonctions d'onde) où les électrons sont statistiquement d'avantage présents. Si j'ai bien tout compris, un electron individuel passe successivement près du noyau, puis plus loin, puis dans les electrons libres. Il n'a aucune raison d'avoir une place préférée. De plus on ne peut pas décrire le cheminement de cet électron indivuel. On décrit un comportement global des particules, de manière statistique, et c'est tout l'intérêt de la physique quantique.

Quand on parle d'"électron lié", d'"électron libre", ou d'"électron de la première couche", on évoque des modèles théoriques qui sont suffisants pour comprendre certains phénomènes mais ne correspondent sans doute pas au comportement réel des électrons.
D'ailleurs quelle est la "réalité" d'un électron? On ne peut pas le voir, on ne peut pas le toucher! Ce n'est peut-être qu'un modèle bien pratique qui n'a pas de réalité physique! Cette absence de certitudes (on n'est même pas sûr que ça existe, on ne peut connaître leur déplacement que de manière statistique) est un peu effrayante, et c'est pour ça qu'on se raccroche volontier à des visions anthropomorphiques, avec des électrons labellisés "de valence" repérés par des couleurs.......

On peut individualiser, par une vue de l'esprit, les electrons pour faciliter certaines explications, mais dans la conception habituelle de la matière tous les electrons sont exactement identiques.

Peut-être que pour des explications très poussées on en vient à considérer des electrons différents (constituants différents?), mais si c'est le cas ça doit rester confiné aux théoriciens les plus pointus du CERN...

Sans parler qu'on suppose fortement qu'elles sont elementaires, mais on n'en est pas sur. C'est un abus de langage.


Aux dernières nouvelles, les quarks sont les constituants théoriques des électrons, protons et neutrons. Les electrons ne sont pas des particules élementaires.
Il n'empêche qu'on peut tout à fait dire que les électrons sont élementaires.
Il s'agit de modèles. Tant qu'un modèle est suffisamment précis pour expliquer le phénomène qui nous occupe, il est bon.

Pour décrire le fonctionnement d'une lampe de poche, le modèle U=RI, en courant continu, où le courant va du + vers le - , suffit amplement. Pas besoin de savoir qu'il y a des électrons qui passent dans le fil!

Pour décrire le comportement d'un câble, il n'est quasiment jamais nécessaire de faire appel aux électrons. C'est le mouvement d'ensemble des électrons qui compte, et ce mouvement d'ensemble s'appelle l'électricité : il me semble donc bien mieux adapté de parler d'onde électromagnétique et d'utiliser le vocabulaire de l'électricité, que de faire appel aux modèles et au vocabulaire de la physique de la matière.
C'est pour ça que je réagis souvent vigoureusement quand les gens "invoquent" les électrons pour donner une explication qui n'explique rien.

Pour certains besoins de l'astrophysique ou de la physique de la matière, on a en revanche besoin de quarks, de bosons et de neutrinos. Tant pour mieux pour les physiciens qui s'occupent de ces questions, mais on n'a pas besoin des quarks pour expliquer le fonctionnement d'un câble électrique!!!!

Autre exemple : pour décrire la lumière, on peut utiliser le modèle photonique ou le modèle électromagnétique selon ce qui nous convient le mieux au moment où on en a besoin.

Les gens qui "croient" à la science font trop souvent la confusion "modèle=réalité".

Or un modèle n'est qu'une façon de décrire un phénomène; et un phénomène peut très bien être décrit par plusieurs modèles selon ce qui nous arrange le mieux.
vincent128
 
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Message » 19 Juin 2003 21:17

raoudoudou a écrit:
Ben, justement, dans le cas des cables, cela fait longtemps que les électroniciens ont compris que la qualité des cables influence le signal qui passe dedans !


Sophisme, ce ne sont pas les memes signaux ET cela est mesure par un materiel que l'on peut considerer comme etalonne, tout le contraire d'une oreille humaine.
Ton raisonnement ne tient pas debout, car il suppose que les cables ou l'électronique sont capable de se rendre compte si le signal va servir à reproduire un son ou pas !
Et tu oublies au passage que ton cerveau possède une capacité d'analyse bien plus complexe et évoluée que les matériels de test électronique.
Et c'est valable aussi dans d'autres domaines que l'ouïe !

Mais je ne vois pas trop où tu veux en venir ? :o Es-tu en train de dire que les lois de l'électronique classiques ne s'appliquent pas à la hifi ?
Serait-ce simplement une tentative de faire dériver la discussion sur le thème polèmique du genre des affirmations peremptoires "entendre la différence entre les cables, c'est du pipo" ? :o
Si tel est ton but, ne comptes pas sur moi pour y participer !

jb
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Message » 20 Juin 2003 23:05

jbcauchy a écrit:Et tu oublies au passage que ton cerveau possède une capacité d'analyse bien plus complexe et évoluée que les matériels de test électronique.
Et c'est valable aussi dans d'autres domaines que l'ouïe !

jb


Très bonne remarque.

On admet facilement que le complexe cerveau-nerf optique-oeil est un instrument d'observation et de reconnaissance beaucoup plus performant que n'importe quelle caméra couplée à un ordinateur, et pourtant on refuse cette même supériorité aux complexe oreille-cerveau par rapport aux instruments de mesure acoustique. Comme s'il y avait un préjugé négatif sur les capacités d'analyse de l'oreille humaine. Et pourtant, quelle machine est aujourd'hui capable de reconnaitre les divers instruments jouant en même temps dans un orchestre ?
Ce qui est trivial pour l'oreille humaine reste un problème quasi insurmontable pour un ordinateur.
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