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édito THF : découvertes audiophile et science...

Message » 15 Juin 2003 16:46

Ce mois-ci http://www.thf.fr/ revient sur un vieux débat : se pourrait-il que les audiophiles, qui "découvrent" des choses incroyables à l'écoute (feutre vert sur la tranche des CDs, effets de la lutte anti-vibratoire, etc.), aient (parfois?) raison et soient finalement (parfois?) en avance sur la science "dure"?

Je vous invite à lire l'édito, et éventuellement à dire ici ce que ça vous inspire...
vincent128
 
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Message par Google » 15 Juin 2003 16:46

Publicite

 
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Message » 15 Juin 2003 17:44

Ceci m'inspire une réflexion : la réponse à nos interrogations est toujours la même; ce n'est tout simplement (différence de son de cables différents, apport de cables "secteur" de 1,50 m etc...) PAS POSSIBLE.

La démarche scientifique est pourtant à l'inverse de ces affirmations :

- expérimentation,
- constatation,
- recherche d'une explication.

Pourtant, nous aussi réagissons parfois de la même manière. Si nous acceptons ce que nous avons expérimenté, il nous est plus difficile d'accepter des démarches qui peuvent nous sembler farfelues ou "attrape gogo".

Un exemple ?

Allez donc voir ici http://www.belt.demon.co.uk/intro.html

Tout celà n'est qu'un tissu d'ânerie ? avez-vous essayé ??

Amicalement à tous. :P
Gecko131
 
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Message » 15 Juin 2003 18:50

Cela étant, il ne faut pas confondre lutte antivibratoire... (les lampes y sont par exemple pour la plupart très sensibles ainsi que certains condensateurs) et d'autres trucs et bidules dont le feutre vert passé sur la tranche des CD ...

et les innénarables bidules de mr Belt que tu cites ... auquel on pourrait ajouter le nouvel accessoire de bip qui, collé derrière les enceintes à l'aide d'un adhésif, améliore grandement la qualité de restitution des dites-enceintes ou que la fameuse coupelle sur son petit socle en bois dont on a causé il y a quelques mois...

D'autre part tout changement perçu n'est pas une amélioration.

Sinon, outre le fait que ce texte est publié sur un site commercial...

je relève simplement que au contraire de ce qui est dit, au début, : il a toujours été dit que la liaison optique était moins bonne que liaison coaxiale sur les appareils grand public car elle est issue d'un composant rajouté sur la sortie numérique standard... dont la qualité est critique.


Par ailleurs, je ne saurais trop recommander de ne pas faire l'expérience recommandée par YBA car certaines faces coté "étiquette" sont tellement fine qu'on voit la lumière par transparence et que toute rupture dans la surface du vernis détériore irrémédiablement le CD...

Regarder un CD de profil : les trous et bosses sont protégées des rayures coté lu par du polycarbonate... mais pas du tout coté étiquette... juste une couche de vernis ou d'encre... et si l'on peut récupérer un CD rayé coté lu... il est impossible d'en récupérer un quand il y a rupture des trous et des cuvettes...



Alain :wink:
haskil
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Message » 15 Juin 2003 20:37

haskil a écrit:Cela étant, il ne faut pas confondre lutte antivibratoire... (les lampes y sont par exemple pour la plupart très sensibles ainsi que certains condensateurs) et d'autres trucs et bidules dont le feutre vert passé sur la tranche des CD ...


C'est vrai qu'il ne faut pas tout mettre dans le même paquet. Cela dit, je crois qu'il y a un grand nombre de gens qui ont essayé avec succès le truc du feutre vert... Effet placebo seulement? :o

Par ailleurs Alain, n'aurais-tu pas la même tendance que nous tous : ce qui est du bidon, c'est ce qui n'a pas marché... chez toi? Et ce qui n'est pas du bidon, c'est ce qui a marché... chez toi?

Sinon, outre le fait que ce texte est publié sur un site commercial...


commercial? Il ne vend rien à ma connaissance, il est juste pote avec un paquet de magasins... non?

je relève simplement que au contraire de ce qui est dit, au début, : il a toujours été dit que la liaison optique était moins bonne que liaison coaxiale sur les appareils grand public car elle est issue d'un composant rajouté sur la sortie numérique standard... dont la qualité est critique.

Dit par qui??? J'avais beau être haut comme 3 pommes, je me rappelle nettement que la fibre optique était un argument commercial mis en avant par les marques. Par exemple, mes cousins avaient acheté une chaîne de moyenne gamme de supermarché, et le CD était relié en fibre optique, et il ya avait une touche "CD direct fibre optique" qui s'illuminait en vert et le son était bien meilleur qu'en analogique...
Et je crois que sur ce genre d'appareil grand public, il n'y avait pas le choix de la liaison numérique : c'était la fibre optique la grande nouveauté qui va révolutionner l'audio! A l'époque les mots "fibre optique" étaient aussi nouveau et impressionnant que "ordinateur", et faisaient vendre, non?

Par ailleurs, je ne saurais trop recommander de ne pas faire l'expérience recommandée par YBA car certaines faces coté "étiquette" sont tellement fine qu'on voit la lumière par transparence et que toute rupture dans la surface du vernis détériore irrémédiablement le CD...


Je dois dire que l'idée de frotter un CD circulairement avec un chiffon "légèrement abrasif" m'inspire la réflexion suivante : "il peut faire ça tant qu'il veut... avec ses CDs!"
vincent128
 
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Message » 15 Juin 2003 21:02

Et à propos de bétises, que dire de l'espece de petit module autocollant qu'on pose derriere l'enceinte, l'anti-mis (pub page 99 de la nrds du mois de juin) qui enleve la dureté, grave plus tonique, son plus réaliste, plus discret ???; confort d'écoute ???
icemaker
 
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Message » 15 Juin 2003 21:25

Pour moi ça reste de la masturba.tion intellectuelle. J'aimerais bien voir le résultat si le test était fait en double aveugle
lasarce
 
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Message » 17 Juin 2003 0:41

Gecko131 a écrit:
La démarche scientifique est pourtant à l'inverse de ces affirmations :

- expérimentation,
- constatation,
- recherche d'une explication.
Je pense au contraire que cela fait bien longtemps que dans pas mal de domaines de recherche fondamentale la partie expérimentation vient plutot en dernier.
Car de nos jours, même si le commun des mortels n'a qu'une vision très réduite du fonctionnement du monde qui l'entoure, on est arrivé à un stade de développement des sciences où les implications des théories connues dépassent largement l'expérience concrète.

Un bon exemple est la relativité : découverte à partir de théories mathématiques abstraites, ce n'est que bien plus tard que des expériences ont permis de la vérifier en pratique (déformation des rayons lumineux au voisinnage d'une masse importante, constance de la lumière, etc). Et même encore de nos jours, il y a certaines implications de la relativité qui n'ont pas été vérifiées de façon expérimentale, comme par exemple la représentation corpusculaire de la gravitation (le fameux "graviton" que des scientifiques recherchent depuis des années). On construit encore de nos jours des sattellites et des systèmes d'observation au sol pour essayer de "piéger" ce fameux graviton, prédit depuis longtemps par la relativité, mais jamais encore observé expérimentalement.

Idem pour d'autres formes de matière ou d'énergie (enfin, c'est la même chose, en fait! :wink: ), dont on suppose l'existance par calcul/simulation/démonstration bien avant de pouvoir les observer.

Et on peut trouver beaucoup d'autres exemples de ce type, comme l'utilisation des plasmas dans les écoulements aérodynamiques, la fusion controlée, etc... Bref, pleins de trucs où les théories de la science moderne permettent de prévoir/calculer/modéliser certaines choses alors qu'on est encore très loin de pouvoir les expérimenter concrètement.

Sans compter les nouvelles théories (comme celle des "cordes"), qui cherchent à élargir encore le champ de connaissance associé à la relativité et se retrouvent donc à démontrer de façon théorique des choses dont on ne peut peut-être même pas imaginer l'existance à l'heure actuelle !


Pour revenir au sujet initial sur thf.fr, je trouve assez surprenant de voir écrit ceci : " Il est difficile d'accepter pour un "scientifique" qu'un audiophile par essai erreur, par empirisme, puisse parfois prendre un peu d'avance sur… la recherche fondamentale. Effectivement c'est un peu vexant ! Mais le fait est réel, et les cas nombreux où les conclusions des audiophiles ont été confirmées plusieurs années après par de sérieux laboratoires."

Car d'une part cela me parait tout à fait faux (je n'ai encore pas vu un seul exemple de "découverte" démontrée en hifi non explicable par les théories scientifiques classiques), et d'autre part cela revient à encourager "l'obscurantisme" d'une certaine part de la hifi et tout le plus mauvais coté de l'ésotérisme... :( C'est comme s'ils disaient : "n'écoutez pasles scientifiques, mais fiez-vous plutot aux gourous" ! :o

Cela ne veut pas dire pour autant que tout les petits "trucs" sont forcément du pipo : simplement, le fait que certaines bidouilles marchent ne signifie pas que ce sont des "découvertes scientifiques" !

Donc à mon avis, une fois mis de coté les "attrapes-couillons", les "découvertes" que l'on fait en hifi ne seront absolument pas en avance sur la recherche scientifique... Cela permet simplement de mettre en évidence des phénomènes mécaniques, optiques, électriques, électromagnétiques correspondant à des lois déja connues par les scientifiques depuis longtemps.

Sinon pour les exemples qu'ils citent :
- concernant la fibre optique, ils disent que les audiophiles l'ont trouvés moins bonne que le coax, mais en quoi cela a-t'il été en avance sur la science ? En plus, comme l'a dit Haskil, ce n'est pas la fibre en elle-même qui pose problème, mais les composants que l'on met aux 2 bouts. Donc on pourrait faire une liaison optique meilleure que le coax classique si on le voulait, et le coup des "soudures" n'a rien à voir là-dedans, puisqu'il n'y a pas de soudure de fibre optique sur une liaison hifi standard.
D'ailleurs à mon avis, l'optique sera peut-être à terme l'avenir du numérique dans bien des domaines.

- 2ème exemple : les vibrations : je suis très amusé de voir que les deux "fameuses" théories de Mr Johanet et "bip" soient citées dans ce paragraphe vibration, alors que dans les 2 cas, les causes revendiquées sont des phénomènes électromagnétiques ou apparentés ?! :wink: Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'aller plus loin sur ce terrain mouvant...

- 3ème exemple : l'électricité statique et les CDs. En quoi est-ce une avancée scientifique de "découvrir" qu'un objet sensible à l'électricité statique se charge s'il est en mouvement dans l'air ? Cela fait bien longtemps que tous les avions sont équipés d'un cable de "mise à la masse" que l'on relie au camion citerne (ou à la pompe) pour éliminer l'électricité statique avant de faire leplein, sous peine d'incendie garantie!
Et la "machine de WINSHURST" : et oui, une charge électrique en mouvement crée un champ électromagnétique, mais ce n'est pas nouveau ! Après, pour ce qui est de l'influence sur le rendu sonore, c'est un autre débat... Sinon, le coup de chiffon ne va-t'il pas tout simplement enlever les sallissures et autres résidus de moulage du cd et permettre d'améliorer la lecture d'une façon n'ayant rien à voir avec l'électricité statique ? :wink:

Désolé d'avoir encore fait un roman :oops:

jb
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Message » 17 Juin 2003 8:06

Salut jb, c'est toujours passionnant de te lire!

Concernant théorie/expérimentation :
Les exemples que tu cites appartiennent plutot à la physique fondamentale. (Au passage, j'ai lu un article de vulgarisaition sur les cordes datant de 1980... Pas très nouveau cette théorie!).
Or la situation n'est pas forcément la même en sciences appliquées, et encore moins en recherche et développement (R&D) de produits. En R&D on prétend moins faire des théories et les tester : on applique la science connue pour faire des appareils qui fonctionnent, en intégrant aussi les notions de coûts. Ce qui n'empêche de faire des choses nouvelles : par exemple même si on développe un nouveau composite, on ne renouvelle pas la science des matériaux pour autant!

Donc en fait je crois que l'édito de thf aurait du faire cette distinction : il me semble que les exemples qu'il cite tiennent plutot de la trouvaille audiophile qui n'était pas connue/utilisée par les constructeurs; et qui donne donc l'impression d'avoir échappé aux scientifiques dans leurs ensemble!. Et de la à penser que cela renouvelle des thoéries fondamentales de la physique, il y a un pas qu'il ne faut pas franchir!

Il me semble que dans la plupart des cas, lorsqu'un "tweak" audiophile est inexpliqué, cela vient d'avantage d'un manque de communication entre la science appliquée et la R&D des constructeurs d'un côté, et la recherche d'absolu sonore des audiophiles de l'autre. Je veux dire par là que pour les tweaks qui marchent réellement et scientifiquement fondés, les "scientifiques" auraient pu les trouver et les expliquer avant... s'ils s'y étaient intéressés. Les audiophiles ont d'une part du temps à perdre, des idées farfelues, et sont tous content de la moindre amélioration; ce qui n'est peut-être pas le cas des "scientifiques"...
D'aillleurs si je mets des guillemets à "scientifiques", c'est parce qu'on ne peut pas les metttre tous dans le même paquet; les ingénieurs de R&D des constructeurs n'ont pas énormément de temps pour tester des tweaks farfelus, et échauffauder des théories : la théorie des MDI, par exemple, a été produite dans un GROS labo (EDF).

Inversement, si les tweaks sont largement testés par les "scientifiques", je m'étonne alors de l'absence d'information scientifique dans ce domaine.
Je suis toujours étonné de l'absence de vulgarisation dans le domaine de la science appliquée à la hi-fi : soit les scientifiques ne s'intéressent pas à la hi-fi; soit leurs connaissances sont jalousement gardées. Par exemple, j'attends toujours de lire un test en double aveugle sur les câbles.
A quand une revue "Applied physics in acoustics and high fidelity"; ou même bien plus facile à lire, un hors série de science et vie sur la hi-fi?

Y a-t-il moyen de combler ce fossé? Pourrait-on avoir une veille scientifique dans le domaine de la hi-fi?
vincent128
 
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Message » 17 Juin 2003 9:19

Vaste sujet tout ça...

Dur de trouver la vérité, entre le marketing et ses couleuvres (au début, tous les lecteurs CD devaient avoir le même son :roll: ou à l'inverse, les p'tits bidules de 3 grammes censés absorber de vibrations de parois rigides de plusieurs kilos etc...), et le discours des "scientistes" -que je considère comme des intégristes, au sens le plus péjoratif du terme (des révisionistes de la science, quoi :evil: )- qui sortent Fourrier pour démontrer que tous les amplis ont le même son, sauf s'ils ont plein de distortions agréables (tubes :lol: ), qui s'arrêtent au modèle simplifié des composants actifs et passifs, etc...

La recherche coûte cher, il lui faut des retombées commerciales valables. Elle n'est donc pas près de s'intéresser aux audiophiles :(

Pour la liaison optique, comme le fait justement remarquer Haskil, les émetteur et récepteur sont les principaux points faibles en Hi-Fi (des "vrais" coûteraient le prix d'un lecteur DVD, rien que le format Toslink - qui est en optique ce que la Péritel est à la BNC... :evil: ), mais il y a aussi la fibre en plastique ... Les fibres en verres ne coûtent rien, mais le polissage si, et de sa qualité dépend en grande partie le résultat final (il me semble que les utilisateurs pros sur le forum pourraient nous en dire plus, moi je connais surtout ça du côté fournisseur de machines d'assemblage automatique fibre/diode pour les télécommunications)
bstleve
 
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Message » 17 Juin 2003 11:21

bstleve a écrit:Vaste sujet tout ça...

Dur de trouver la vérité, entre le marketing et ses couleuvres (au début, tous les lecteurs CD devaient avoir le même son :roll: ou à l'inverse, les p'tits bidules de 3 grammes censés absorber de vibrations de parois rigides de plusieurs kilos etc...), et le discours des "scientistes" -que je considère comme des intégristes, au sens le plus péjoratif du terme (des révisionistes de la science, quoi :evil: )- qui sortent Fourrier pour démontrer que tous les amplis ont le même son, sauf s'ils ont plein de distortions agréables (tubes :lol: ), qui s'arrêtent au modèle simplifié des composants actifs et passifs, etc...

La recherche coûte cher, il lui faut des retombées commerciales valables. Elle n'est donc pas près de s'intéresser aux audiophiles :(

Pour la liaison optique, comme le fait justement remarquer Haskil, les émetteur et récepteur sont les principaux points faibles en Hi-Fi (des "vrais" coûteraient le prix d'un lecteur DVD, rien que le format Toslink - qui est en optique ce que la Péritel est à la BNC... :evil: ), mais il y a aussi la fibre en plastique ... Les fibres en verres ne coûtent rien, mais le polissage si, et de sa qualité dépend en grande partie le résultat final (il me semble que les utilisateurs pros sur le forum pourraient nous en dire plus, moi je connais surtout ça du côté fournisseur de machines d'assemblage automatique fibre/diode pour les télécommunications)



Au début surtout tous les modèles ou presque de lecteurs CD avaient le même son. Pour deux raisons.

Une psychoacoustique :
débarassé de toutes les formes de distorsions connues par les auditeurs, le son du CD plus propre, plus net, plus stable était beaucoup plus difficile à différencier d'une machine à une autre que face au LP... On n'entend, comprend ce que l'on connait, moins ce que l'on ne connait pas. Et l'on ne connaissait pas les déformations du son provoquées par le numérique...

Une logique :
Philips, Sony et Hitachi étaient les trois seuls (peut-être Toshiba en plus) constructeurs de lecteurs pour dix fois plus de marques... et l'on a comparé des lecteurs identiques sous des carrosseries différentes. Quant aux diodes laser, il me semble qu'un seul fabricant, un japonais, comme d'habitude, était capable de la fabriquer (Sanyo, je crois)...

Plus on s'est éloigné des modèles originels, plus on ils se sont diversifiés, dans le même temps plus les constructeurs ont appris à entendre les défauts du CD et plus les modèles se se sont différenciés les uns des autres... et plus les amateurs ont perçu les différences entre lecteurs car ils pouvaient objectivement les entendre car ils avaient appris le "son numérique"...

Pour la fibre optique : le jour viendra où cette façon de transmettre le signal s'imposera peut-être par sa qualité et son indifférence à bien des problèmes qui nous chiffonnent en hifi aujourd'hui... si cela coute moins cher qu'un autre type de transmission entre appareils.

En hifi le prix des choses est une donnée essentielle à leur adoption pour la production de masse.

Le feutre vert sur la tranche, le dépolissage des CD, comme leur mise au congélateur, comme le bisautage des bords relèvent de l'expérimentation personnelle et si certains entendent une différence, tant mieux pour eux : en plus ça ne coute pas cher.

Rien à voir avec le p'tit truc à coller à l'adhésif sur la face arrière d'une enceinte, la petite coupelle, le ioniseur et autres trucs bizarroïdes apparus sur le marché depuis une vingtaine d'années à des prix et performances annoncées qui en font des produits relevant d'une démarce qui a beau s'annoncer comme scientifique et qui ne l'est pas toujours :roll:

Les MIS et MDI ? Les secondes sont le fruit d'un chercheur dans un labo, celui d'EDF. Depuis des années ont nous promet monts et merveilles. Les brevets sont libres depuis quelques temps et cependant rien ne vient chez les constructeurs. Or et je suis cela depuis des années, il nous a été dit qu'une modeste chaine traitée anti MDI sonnait de façon beaucoup plus convaincante qu'une chaine de HDG qui ne l'était pas (cf. les nombreux éditos de Piel et Bodin sur le sujet dans Diapason).

Le fait surtout que ces travaux n'aient été faits que sur des appareils de petits prix peut légitimement intriguer. Une philips 723 démdisée sonne mieux... comme un ampli pas couteux du tout...

Quid des électroniques de haut de gamme?

D'autre part, ces MIS et MDI : en parle-t-on en dehors des frontières de l'hexagone? Je l'ignore totalement... si quelqu'un a des infos...



Alain :wink:
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Message » 17 Juin 2003 11:59

haskil a écrit:
Au début surtout tous les modèles ou presque de lecteurs CD avaient le même son. Pour deux raisons.

Alain :wink:


Salut Alain,

certe, mais je parlais du discours commercial de l'époque (et de son effet de "désinformation de masse") :

"C'est du numérique, DONC c'est mieux, inusable" -allez hop, je te prends le CD à pleine main, je le poses par terre-, et seules les options ( :o ) étaient censées différencier HDG et BDG (j'suis plus tout jeune, j'étais au festival lors du lancement officiel du truc :cry: )

Tu as raison, dans les faits, tous les lecteurs de CD de l'époque sonnaient pareil... et plutôt mal. Mais j'ai dans mon entourage encore tout un tas de gens persuadés de la chose...

A propos, je ne sais pas si c'est psychologique, mais j'ai ré-écouté des sample "4d recording" et "Karajan Gold". Bein... bof bof; il me semble bien que la technique de transfert sur CD aussi a évoluée pas mal ?

Pour les amplis, j'ai un ex-collègue ingé électronicien, qui était très fier de sa méthode de comparaison : "écoutes un signal carré sur ton ampli à tubes, et sur un ampli à transistors, et tu me diras si tu entends une différence" :o :lol:
Lorsque je lui ai parlé de mes récentes observations sur le "son des AOP", il m'a carrément pris pour un illuminé :roll:
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Message » 17 Juin 2003 12:00

Ben non, c'est comme les nuages radioactifs, ça passe pas les frontières, une sorte de barrière invisible les arrête ...
J'aurais voulu être un artiiiiiiiiiiiste .... ouillllllle
Finalement la HiFi c'est pas mal ;-)
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Message » 17 Juin 2003 13:08

Kador a écrit:Ben non, c'est comme les nuages radioactifs, ça passe pas les frontières, une sorte de barrière invisible les arrête ...


ça ne m'étonne guère :wink:

Alain :wink:
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Message » 17 Juin 2003 13:18

bstleve a écrit:
haskil a écrit:
Au début surtout tous les modèles ou presque de lecteurs CD avaient le même son. Pour deux raisons.

Alain :wink:


Salut Alain,

certe, mais je parlais du discours commercial de l'époque (et de son effet de "désinformation de masse") :

"C'est du numérique, DONC c'est mieux, inusable" -allez hop, je te prends le CD à pleine main, je le poses par terre-, et seules les options ( :o ) étaient censées différencier HDG et BDG (j'suis plus tout jeune, j'étais au festival lors du lancement officiel du truc :cry: )

Tu as raison, dans les faits, tous les lecteurs de CD de l'époque sonnaient pareil... et plutôt mal. Mais j'ai dans mon entourage encore tout un tas de gens persuadés de la chose...

A propos, je ne sais pas si c'est psychologique, mais j'ai ré-écouté des sample "4d recording" et "Karajan Gold". Bein... bof bof; il me semble bien que la technique de transfert sur CD aussi a évoluée pas mal ?

Pour les amplis, j'ai un ex-collègue ingé électronicien, qui était très fier de sa méthode de comparaison : "écoutes un signal carré sur ton ampli à tubes, et sur un ampli à transistors, et tu me diras si tu entends une différence" :o :lol:
Lorsque je lui ai parlé de mes récentes observations sur le "son des AOP", il m'a carrément pris pour un illuminé :roll:


N'oublie pas que pour 95% de la population, le numérique sonnait mieux que ce qu'ils écoutaient jusque là.... quand tu comparais le son de la midi-chaine avec platine LP incorporée qu'elle possédait, voire avec chaine hifi avec une excellente platine et celulle pas bien réglée (99% des 5% restant) du hifiste distingué... reste le 1% équipé en platine et celulle de la mort qui tue...

C'est dur à avaler... mais c'est pourtant juste : le CD a un avantage : plug and play sans réglage... quand une platine LP...

Les vrais défauts du LP étant inverses à ceux du CD il a fallu un certain temps pour apprécier ceux du CD à leur juste valeur...

Ce qui était vanté sur le CD ? outre l'aspect pratique et inrayable (hum!), c'était son silence...

Assez vieux schnock pour avoir assisté aux premières demo de CD Marantz... quand un metre cube d'électronique était sous la table juponnée qui supportait la base lectrice...

Alain :wink:
haskil
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Message » 17 Juin 2003 13:26

[
Pour les amplis, j'ai un ex-collègue ingé électronicien, qui était très fier de sa méthode de comparaison : "écoutes un signal carré sur ton ampli à tubes, et sur un ampli à transistors, et tu me diras si tu entends une différence" :o :lol:
Lorsque je lui ai parlé de mes récentes observations sur le "son des AOP", il m'a carrément pris pour un illuminé :roll:[/quote]


Dans la MAJORITE des cas, les électro...... ne "croient" pas à toutes les "bidoulles" que l'on peu évoquer........... :wink:
J'en ai fait "l'expérience..........." :o
Ne pas reconnaître que le "son des AOP" existe....... :o
faite lui prendre un 723 de base........et changer juste L"AOP....!!!
Si il n'entend pas la diff...............prendre RDV chez le toubib... :wink:
J.G
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