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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

En haute-fidélité, l'objectivisme a-t-il un sens ?

Message » 10 Avr 2009 14:23

Je crois, pour ma part, que la question posée n'est pas si inintéressante (et encore moins anodine :D ) que cela. En effet, quels sont les moyens objectifs pour décrire, apprécier une installation Hi-Fi? Certains ont déjà été évoqués ci-dessus; la notice, les paramètres techniques comme la sensibilité, la puissance, la dynamique, le rapport signal-bruit etc. Certe, ils donnent une certaine idée du comportement général de l'appareil mais ne suffisent absolument pas à faire le choix. Quelqu'un d'entre vous a déjà acheté une paire d'enceintes parcequ'elles faisaient 100 W, 86 de sensibilité et 30-20000 Hz?
Lorsqu'on aborde les critères d'écoute, on parle toujours de "objectivement cet ampli dégage une impression de grande facilité à driver... " ou "la musique est comme réveillée par rapport à la version précedente..."
Que du subjectif! Alors la question est posée: Qu'est-ce que l'objectivisme en Hi-Fi?
jago
 
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Message par Google » 10 Avr 2009 14:23

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Message » 10 Avr 2009 14:29

jago a écrit:Que du subjectif! Alors la question est posée: Qu'est-ce que l'objectivisme en Hi-Fi?


J'y ai répondu un peu plus haut : pour moi avant de poser la question est-ce que A > B ou est-ce que A < B (qui est une démarche au moins partiellement subjective), il faut se poser la question est-ce que A est différent de B. Et ça c'est objectif. C'est probablement la seule chose totalement objective en hifi (mais c'est déjà beaucoup : on peut passer beaucoup de temps pour rien à essayer de comparer A et B alors que A et B sont en fait identiques. Le pire c'est qu'à la fin il est possible que l'on ait une opinion et que l'on préfère A ou B ! Que de temps perdu...)
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Message » 10 Avr 2009 14:34

Histoire de permettre à chacun d'essayer de comprendre que les termes "objectiviste" et "subjectiviste" changent de signification presque à chaque usage (d'où cette espèce de dialogue de sourd mené en aveugle), je propose quelques formulations de type "jeux de langage" dans lesquels il vous suffit de vous demander le sens du mot "musique" pour avoir à chaque fois un couple de significations à accoler au couple zobjectivisme/sutjectivisme:


Formulation 1:

un système hifi* installé dans une forêt vierge fait-il de la musique?

Formulation 2:

un système hifi installé sur mars fait-il de la musique?

Formulation 3:

un système hifi installé sur notre terre il y a 20 millions d'années aurait-il fait de la musique?

Formulation 4:

un système hifi installé devant de êtres humains sourds ferait-il de la musique?

Formulation 5:

un système hifi installé dans un cimetière déserté fait-il de la musique?

Formulation 6:

un système hifi fait-il de la musique?



Ce qui est très rigolo, ici, c'est que vous pouvez jouer à ajouter plein de significations à l'expression "faire de la musique": cette activité s'appelle "poster des messages sur HCFR dans le présent sujet"… :mdr:






* il est entendu que, par définition, on entendra l'expression de "système hifi", on désignera un système "parfait" (en quelque terme qu'on entende le terme).




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Message » 10 Avr 2009 14:43

Ca date pas d'hier mais je recommanderai la lecture de "Du son à l'émotion" de Michel Penalva : http://haute.fidelite.com.online.fr/doc-pdf/HIFI4.pdf
Adhérez à l'assoc pour que le site soit indépendant : http://www.homecinema-fr.com/l-association-hcfr/
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ogobert
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Message » 10 Avr 2009 14:49

allucinéma a écrit:
Philippe Muller a écrit:
allucinéma a écrit:
C'est donc qu'il pourrait y avoir une différence entre Hifi et Haute fidélité ? :wink:


Pas du tout! c'est la même chose. Hifi vient de high-fidelity qui a donné haute-fidélité.


Merci Philippe, sous des semblant de naïveté, j'ai quelques bribes de cette culture tout de même ;)

Ma vraie question était sur ce que représente mot à mot et littéralement la haute fidélité et le terme plus global de Hifi que l'on donne à un système de restitution musicale qui peut justement s'éloigner de la haute fidélité litérale sans pour autant perdre son pouvoir émotionnel...
D'où mon exemple de restitution colorée qui peut satisfaire en Hifi en étant pas hautement fidèle pourtant... ;)


Si un mot ou une expression est ou sont utilisé(s) à mauvais escient, il faut vite corriger les choses. Il faut s'en tenir à "l'intention première" de l'expression sinon, chacun s'autorisera à donner le sens qu'il veut à tout et toute discussion sera impossible. Imaginez que l'on fasse la même chose pour tous les mots de la langue française...

Sur ce même forum, c'était vers 2003, s'agissant de caissons, j'avais tenu à préciser que bas niveau et haut niveau ne devaient pas être assimilés à niveau ligne et niveau haut-parleur. Haut niveau a toujours correspondu au niveau ligne et bas niveau à niveau phono ou micro. On m'a dit que c'était l'usage ici. Pour moi, c'est un mauvais usage qui fait que deux personnes peuvent parler de choses très différentes en utilisant le même vocabulaire et c'est ennuyeux.

Donc: hifi, haute-fidélité et reproduction veulent dire la même chose. Si on pouvait comparer l'original à la copie, on devrait pouvoir les confondre sinon, c'est de l'audiophilie, de la sono, de l'écoute musicale... mais pas de la hifi.
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Message » 10 Avr 2009 14:52

ouf... Merci ogobert & Mr Muller
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Message » 10 Avr 2009 14:54

Philippe Muller a écrit:Donc: hifi, haute-fidélité et reproduction veulent dire la même chose. Si on pouvait comparer l'original à la copie, on devrait pouvoir les confondre sinon, c'est de l'audiophilie, de la sono, de l'écoute musicale... mais pas de la hifi.


C'est bien sur ce résumé que beaucoups d'audiophiles buttent......
Paradis
 
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Message » 10 Avr 2009 15:02

Paradis a écrit:
Philippe Muller a écrit:Donc: hifi, haute-fidélité et reproduction veulent dire la même chose. Si on pouvait comparer l'original à la copie, on devrait pouvoir les confondre sinon, c'est de l'audiophilie, de la sono, de l'écoute musicale... mais pas de la hifi.


C'est bien sur ce résumé que beaucoups d'audiophiles buttent......


j'en fais partie avec mon écoute colorée... Je ne suis donc pas un amateur de hifi, à la limite un audiophile, pour sur un audiophage... :oops:
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Message » 10 Avr 2009 15:08

Philippe Muller a écrit:Donc: hifi, haute-fidélité et reproduction veulent dire la même chose. Si on pouvait comparer l'original à la copie, on devrait pouvoir les confondre sinon, c'est de l'audiophilie, de la sono, de l'écoute musicale... mais pas de la hifi.


Donc dans la notion de haute fidélité, le niveau d'écoute se doit également d'être "réaliste"... Parce qu'une grande formation classique à niveau modéré n'est pas hautement fidèle non plus... Mais cette notion est peut-être plus subjective dans la fidélité ? :wink:
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Message » 10 Avr 2009 15:11

allucinéma a écrit:
Paradis a écrit:
Philippe Muller a écrit:Donc: hifi, haute-fidélité et reproduction veulent dire la même chose. Si on pouvait comparer l'original à la copie, on devrait pouvoir les confondre sinon, c'est de l'audiophilie, de la sono, de l'écoute musicale... mais pas de la hifi.


C'est bien sur ce résumé que beaucoups d'audiophiles buttent......


j'en fais partie avec mon écoute colorée... Je ne suis donc pas un amateur de hifi, à la limite un audiophile, pour sur un audiophage... :oops:


Ce ne sont pas des défauts mais ce sont des expressions qui laissent la porte ouverte à la subjectivité.

Avant longtemps, on m'enverra dans les dents que chacun a son oreille et patati et patata et donc que la hifi est subjective etc. etc. Ben non! En hifi, on ne reproduit pas les oreilles mais le son des instruments (quand on parle de musique).
Si nous plaçons une chaise à un endroit et que nous faisons défiler 100 personnes pour écouter un piano mécanique (ça évite de s'entendre dire que le pianiste ne peut pas jouer jamais deux fois pareil); il est fort probable que chacun entendra un peu différemment mais puisque la hifi consiste à reproduire le piano, les mêmes 100 personnes ne feront pas la différence entre le vrai et le faux piano si le système est parfaitement fidèle.

Donc audiophile, audiophage sont tout à fait représentatifs de ce qui anime beaucoup de participants à ce chaleureux mais remuant forum.
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Message » 10 Avr 2009 15:14

haskil a écrit:
allucinéma a écrit:
Philippe Muller a écrit:Le fait d'écrire haute-fidélité répond à la question. Les mots ont un sens.


C'est donc qu'il pourrait y avoir une différence entre Hifi et Haute fidélité ? :wink:


Il y a un mot écrit au long et l'autre sous forme abrégée... :oops: :lol:



Et en anglais de surcroît... :lol:
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Message » 10 Avr 2009 15:17

allucinéma a écrit:
Philippe Muller a écrit:Donc: hifi, haute-fidélité et reproduction veulent dire la même chose. Si on pouvait comparer l'original à la copie, on devrait pouvoir les confondre sinon, c'est de l'audiophilie, de la sono, de l'écoute musicale... mais pas de la hifi.


Donc dans la notion de haute fidélité, le niveau d'écoute se doit également d'être "réaliste"... Parce qu'une grande formation classique à niveau modéré n'est pas hautement fidèle non plus... Mais cette notion est peut-être plus subjective dans la fidélité ? :wink:


Le niveau doit être respecté en tenant compte de la distance d'écoute, ce qui veut dire que dans certains cas, l'écoute ne pourra pas être fidèle parce que la pièce et la chaîne, sans oublier le voisinage ne le supporteraient pas. Attention! cependant à la notion de niveau d'écoute. Un grand orchestre s'enregistre à plus grande distance qu'un quatuor, ce qui fait qu'on écoute cet orchestre de plus loin donc moins fort. Je racontais l'anecdote de ce chef d'orchestre qui nous avait demandé de baisser un peu le son en régie parce que le niveau était un peu plus élevé que ce qu'il entendait. Il y avait un grand piano de concert et 50 musiciens pour un concerto de Prokofiev pas particulièrement planplan.
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Message » 10 Avr 2009 15:23

Philippe Muller a écrit:
Shitopicker a écrit:Bonjour,

il me semnle que Hifi est une certification de même que la potabilité de l'eau sachant qu'une eau minérale n'est pas forcément potable.... Un autre exemple, le fait de brancher la terre sur un appareil de classe 2 ne fait que changer la classification


Il y a des normes hifi et même plusieurs dont une norme NF mais ce sont des normes minimales objectives en-dessous desquelles un appareil ne devrait pas pouvoir être qualifié de hifi ou haute-fidélité. A l'époque où le salon du son était organisé par le SIERE, les appareils exposés devaient être aux normes hifi et quand un exposant ne respectait pas cette clause, il était prié de retirer l'appareil de l'exposition.


Difficile néanmoins pour des petits fabricants de financer un système de normalisation qui vise d'ailleurs bien souvent à établir des barrières à l'entrée plutôt que d'apporter une vraie avancée technique. Il me semble d'ailleurs que l'essentiel de la normalisation doit tendre vers les aspects sécuritaires et non forcément qualitatifs...
NF ne peut servir d'ailleurs qu'à des appareils commercialisés exclusivement sur le territoire Français. Au delà, il faut passer au CEN. Au niveau mondial, l'ISO parait sans doute un peu illusoire...trop d'intervenants pas suffisamment structurés. Enfin, c'est mon avis...
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Message » 10 Avr 2009 15:24

Si on pouvait comparer l'original à la copie, on devrait pouvoir les confondre sinon, c'est de l'audiophilie, de la sono, de l'écoute musicale... mais pas de la hifi


La définition est amusante pour plusieurs raisons:

1) un système audio est "hifi", donc "objectif" si (et seulement si) il fait confondre ce qu'on entend avec le réel: c'est-à-dire s'il provoque une illusion subjective — de sorte que c'est une impression subjective qui est ici critère de reconnaissance de l'objectivité du système

2) doit-on comprendre que si l'on éprouve une illusion subjective de réalité, on a le droit de conclure à l'objectivité du système? alors qu'inversement il serait interdit de se référer à quelque impression subjective pour affirmer que le système est "musical", càd produit de la musique "comme" dans la "réalité"?

3) sachant qu'il existe de nombreux enregistrement dont le contenu sonore est tel que la comparaison avec le réel est impossible (soit parce que ce qui est enregistré "n'existe pas dans le réel", soit parce que la source de l'émission est morte etc), la définition a-t-il pour résultat:
de permettre une définition d'un système hifi excluant de passer un grand nombre de disque? ou de ne fonder la possibilité pour l'expression "système hifi" de renvoyer à une réalité de type système hifi que si certains enregistrements passés à son aide on provoqué l'illusion subjective ci-dessus mentionnée?

4) La 4° est plus difficile à faire entendre et demande quelques explications:

On pourrait commencer par s'arrêter sur "les mots on un sens": si les mots ont un sens, l'emploi du terme "haute" est ici différent de "parfaite". — "Haute fidélité" ne signifie pas "fidélité parfaite" comme semble le postuler la définition absolutiste donnée ci-dessus, cela semble plutôt signifier que la "fidélité" est "grande", "la plus haute ou grande possible": de sorte que l'expression admet qu'on est toujours "à distance de la perfection". Bref: la définition oscille entre deux significations, celle de "fidélité parfaite" et celle de "tendre vers la fidélité parfaite", càd qu'elle prétend tantôt désigner la réalité, tantôt ne désigner qu'un idéal que la réalité n'atteint jamais, ce qui est très pratique puisqu'il est dès lors possible, à chaque objection faite à la définition, de dire que la réalité qui lui convient "n'existe pas encore", ou "n'existera jamais puisqu'elle est un idéal", — tout en continuant à affirmer que la définition "est la seul à convenir à la réalité"! Autrement dit:
c'est une définition qui est fidèle à une réalité tantôt donnée pour déjà là, tantôt pour n'existant pas encore et à venir.
Son ambiguïté majeure est de chercher à être "fidèle" à deux réalités simultanément: celle de la source originale (enregistrée), qui elle existe toujours, et celle du système hifi capable de la reproduire (dont on dit tantôt qu'il existe s'il provoque une illusion subjective, tantôt qu'il existera plus tard).

La définition est à la fois descriptive en ce qu'elle veut ressembler à la réalité, tantôt prescriptive (pour être "hifi" un système doit…).

Ces ambiguïtés étant à la fois incontournables et indépassables, cela explique que, dans ce type de sujet, chacun puisse continuer indéfiniment à ne pas s'accorder avec ses interlocuteurs.

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Message » 10 Avr 2009 15:25

Philippe Muller a écrit:
allucinéma a écrit:
Paradis a écrit:
C'est bien sur ce résumé que beaucoups d'audiophiles buttent......


j'en fais partie avec mon écoute colorée... Je ne suis donc pas un amateur de hifi, à la limite un audiophile, pour sur un audiophage... :oops:


Ce ne sont pas des défauts mais ce sont des expressions qui laissent la porte ouverte à la subjectivité.

Avant longtemps, on m'enverra dans les dents que chacun a son oreille et patati et patata et donc que la hifi est subjective etc. etc. Ben non! En hifi, on ne reproduit pas les oreilles mais le son des instruments (quand on parle de musique).


C'est bien là où nous ne sommes pas d'accord, on reproduit également autre chose que de la musique, on reproduit des émotions occasionnées par de la musique... C'est, pour moi, la différence entre la Hifi et la Haute fidélité : certains n'auront des émotions que si, et seulement si, la reproduction est fidèle en tous points... D'autres auront des émotions que je qualifierais de "madeleine de Proust", et donc en recréant un contexte dans lequel la musique est nécessaire et indispensable mais dont la restitution peut être infidèle dès lors que l'émotion perçue est fidèle, elle... ;)

Pour avoir entendu un excellent pianiste classique jouer une partition de Jazz, je ne pouvais rien reprocher techniquement, et sa prestation était fidèle à la partition... Pourtant celle-ci semblait manquer cruellement de "swing" comparée à celle d'un pianiste de Jazz, ce dernier n'étant pas moins fidèle... L'émotion n'est pas la même et c'est pourtant ce qui est important, non ? ;)
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