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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

En haute-fidélité, l'objectivisme a-t-il un sens ?

Message » 10 Avr 2009 16:39

dinosaure 77 a écrit:
haskil a écrit:
Allucinema écrit : Pour avoir entendu un excellent pianiste classique jouer une partition de Jazz, je ne pouvais rien reprocher techniquement, et sa prestation était fidèle à la partition... Pourtant celle-ci semblait manquer cruellement de "swing" comparée à celle d'un pianiste de Jazz, ce dernier n'étant pas moins fidèle...


Le premier pianiste n'était pas fidèle à la partition : c'est indéniable.

Mais la confusion perdure : le problème n'est pas là... Le problème c'est de savoir si une chaine va interpréter son jeu pour lui donner ce sens du rythme, de la pulsation rythmique qui lui manquent dans le jazz...

Et qui j'ai bien peur lui manqueront aussi quand il jouera un répertoire classique, car la rythmique du jazz est quand même beaucoup plus simple que ce qu'on peut rencontrer dans le répertoire classique...

Un pianiste classique qui n'a aucune pulsation rythmique et qui joue du jazz, c'est amusant voire intrigant. Mais bon, je voudrais pas l'entendre dans une mazurka de Chopin superposant binaire et ternaire :lol: :lol:

Alain :wink:



les meilleurs pianistes de jazz ne respectent pas souvent la partition, heureusement d'ailleurs...
Et la rythmique jazz peut parfois aller très loin, mais faut pas se contenter d'écouter Claude Bolling... :wink:
Difficile d'après moi de faire un classement d'après une classification par genre musical, qui bien souvent n'est que très conventionnelle...


Pourquoi heureusement ? Une partition serait moins bien ? Il y a du jazz écrit (Duke Ellington) qui swingue fabuleusement... et du Jazz improvisé qui n'a aucun swing (certaines improvisations de Jarrett et Meldau, par exemple !).

Justement, ce que je veux donc montrer c'est que cet exemple (un aussi grand classique que "ma femme entend la différence entre les cables alors que je ne lui avais rien dit) qui pose comme socle qu'un pianiste classique qui joue fidèlement une partition de jazz n'a pas de swing (à comparer à chaine fidèle qui serait ennuyeuse) ne veut rien dire. Surtout dans le cas qui nous occupe.

Car ce n'est certainement pas la notation rythmique qui permet de noter la subtilité du rythme. ("Le rythme, c'est le retard" disait pablo casals...)...

car s'il s'agit de notation rytmique : il est évident... que la rythmique du jazz n'atteint pas la complexité rythmique de certaines pièces classiques : cette complexité n'est pas une qualité. C'est ainsi.

Mais justement, le swing, le foot taping... sont toujours des rtyhmiques simples... qu'il est en revanche difficile de faire vivre si l'on attrape pas le truc... ce qui n'est justement pas noté... comme dans une mazurka de Chopin polyrithmique... :wink:
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Message par Google » 10 Avr 2009 16:39

Publicite

 
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Message » 10 Avr 2009 16:50

Les pianistes de jazz ne respectent pas la partition parce qu'il n'y a rien dedans...
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Message » 10 Avr 2009 17:02

La partition est ce qu'elle est. Le pianiste en sort soit lors d'un chorus ou d'une improvisation, soit s'il lui prend l'envie de modifier la mesure et donc, de changer la structure rythmique de tout ou partie de la partition originale.
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Message » 10 Avr 2009 17:08

dub a écrit:
Si on pouvait comparer l'original à la copie, on devrait pouvoir les confondre sinon, c'est de l'audiophilie, de la sono, de l'écoute musicale... mais pas de la hifi


La définition est amusante pour plusieurs raisons:

1) un système audio est "hifi", donc "objectif" si (et seulement si) il fait confondre ce qu'on entend avec le réel: c'est-à-dire s'il provoque une illusion subjective — de sorte que c'est une impression subjective qui est ici critère de reconnaissance de l'objectivité du système

2) doit-on comprendre que si l'on éprouve une illusion subjective de réalité, on a le droit de conclure à l'objectivité du système? alors qu'inversement il serait interdit de se référer à quelque impression subjective pour affirmer que le système est "musical", càd produit de la musique "comme" dans la "réalité"?

3) sachant qu'il existe de nombreux enregistrement dont le contenu sonore est tel que la comparaison avec le réel est impossible (soit parce que ce qui est enregistré "n'existe pas dans le réel", soit parce que la source de l'émission est morte etc), la définition a-t-il pour résultat:
de permettre une définition d'un système hifi excluant de passer un grand nombre de disque? ou de ne fonder la possibilité pour l'expression "système hifi" de renvoyer à une réalité de type système hifi que si certains enregistrements passés à son aide on provoqué l'illusion subjective ci-dessus mentionnée?

4) La 4° est plus difficile à faire entendre et demande quelques explications:

On pourrait commencer par s'arrêter sur "les mots on un sens": si les mots ont un sens, l'emploi du terme "haute" est ici différent de "parfaite". — "Haute fidélité" ne signifie pas "fidélité parfaite" comme semble le postuler la définition absolutiste donnée ci-dessus, cela semble plutôt signifier que la "fidélité" est "grande", "la plus haute ou grande possible": de sorte que l'expression admet qu'on est toujours "à distance de la perfection". Bref: la définition oscille entre deux significations, celle de "fidélité parfaite" et celle de "tendre vers la fidélité parfaite", càd qu'elle prétend tantôt désigner la réalité, tantôt ne désigner qu'un idéal que la réalité n'atteint jamais, ce qui est très pratique puisqu'il est dès lors possible, à chaque objection faite à la définition, de dire que la réalité qui lui convient "n'existe pas encore", ou "n'existera jamais puisqu'elle est un idéal", — tout en continuant à affirmer que la définition "est la seul à convenir à la réalité"! Autrement dit:
c'est une définition qui est fidèle à une réalité tantôt donnée pour déjà là, tantôt pour n'existant pas encore et à venir.
Son ambiguïté majeure est de chercher à être "fidèle" à deux réalités simultanément: celle de la source originale (enregistrée), qui elle existe toujours, et celle du système hifi capable de la reproduire (dont on dit tantôt qu'il existe s'il provoque une illusion subjective, tantôt qu'il existera plus tard).

La définition est à la fois descriptive en ce qu'elle veut ressembler à la réalité, tantôt prescriptive (pour être "hifi" un système doit…).

Ces ambiguïtés étant à la fois incontournables et indépassables, cela explique que, dans ce type de sujet, chacun puisse continuer indéfiniment à ne pas s'accorder avec ses interlocuteurs.

Cdlt :wink:


Bien évidemment et la certitude d'avoir raison, pour ceux qui en sont imprégnés, devient de fait source de blocage.
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Message » 10 Avr 2009 17:11

expertdoc a écrit:Bien évidemment et la certitude d'avoir raison, pour ceux qui en sont imprégnés, devient de fait source de blocage.


Tout à fait… Et…
Tu vas voir qu'on va encore nous dire que nous sommes des casses-pieds et des empêcheurs de tourner en rond!… :wink:
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Message » 10 Avr 2009 17:16

haskil a écrit:Pourquoi heureusement ? Une partition serait moins bien ? Il y a du jazz écrit (Duke Ellington) qui swingue fabuleusement... et du Jazz improvisé qui n'a aucun swing (certaines improvisations de Jarrett et Meldau, par exemple !).

Justement, ce que je veux donc montrer c'est que cet exemple (un aussi grand classique que "ma femme entend la différence entre les cables alors que je ne lui avais rien dit) qui pose comme socle qu'un pianiste classique qui joue fidèlement une partition de jazz n'a pas de swing (à comparer à chaine fidèle qui serait ennuyeuse) ne veut rien dire. Surtout dans le cas qui nous occupe.

Car ce n'est certainement pas la notation rythmique qui permet de noter la subtilité du rythme. ("Le rythme, c'est le retard" disait pablo casals...)...

car s'il s'agit de notation rytmique : il est évident... que la rythmique du jazz n'atteint pas la complexité rythmique de certaines pièces classiques : cette complexité n'est pas une qualité. C'est ainsi.

Mais justement, le swing, le foot taping... sont toujours des rtyhmiques simples... qu'il est en revanche difficile de faire vivre si l'on attrape pas le truc... ce qui n'est justement pas noté... comme dans une mazurka de Chopin polyrithmique... :wink:



Assimiler jazz et swing est à mon sens fortement réducteur...
Bien sur que Duke Ellington swingue... mais il n'atteindra jamais la subtilité d'un Thelonious Monk.
Quand à la notation rythmique, il me semble que certaines pièces de jazz plus contemporaines atteignent une complexité comparable à celles de Chopin. Les plus grands musiciens de jazz sont par ailleurs aujourd'hui imprégnés d'un très grand bagage culturel, qui va au delà de ce qu'on peut communément appeler "jazz". La notation rythmique est également ce qu'elle est. Tout "retard" est transposable sur une partition... reste à voir ce qu'on appelle "retard", celui par rapport à la structure initiale ou bien celui par rapport à ce qu'indique la partition, et là il s'agit alors tout simplement de liberté prise vis à vis de la notation...
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Message » 10 Avr 2009 17:17

Je réintroduis (timidement) ma définition de la haute-fidélité :

Reproduction plus ou moins homothétique d'un enregistrement.
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Message » 10 Avr 2009 17:18

Quelqu'un pourrait m'expliquer le rapport entre la question de savoir si Ellington swing autant que Thelonious Monk et celle demandant si le mot "objectivisme" a un sens en hifi?

J'ai beau chercher, je ne vois là que hors sujet - même s'il est vrai que, de toute façon, quand on essaie de parler du sujet, c'est quand même n'importe quoi…

Cdlt :wink:
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Message » 10 Avr 2009 17:20

Quel est donc le sens du mot fidèle? Quand on dit d'un matériel de reproduction sonore qu'il est fidèle, ça voudrait dire quoi? Quelle était l'intention des fabricants quand le rock n'existait pas et que la haute-fidélité existait déjà? Je crois que cette insistance pour la subjectivité vient du fait que les musiques écoutées par beaucoup d'audiophiles ont rarement une base réelle, c'est à dire qu'elles ne peuvent presque jamais exister sans un système électroacoustique pour les amplifier. Pour preuve, ce que l'on appelle acoustique, tournée acoustique, unplugged... qui ne sont guère différents des productions électrifiées. La captation du son se fait de manière très comparable et il est fait également usage d'effets sur les instruments et les voix.

Si nous ne nous entendons pas sur le vocabulaire, je ne vois pas comment je pourrais continuer à discuter sur ce forum puisque nous ne sommes pas d'accord sur les fondamentaux. Comment pouvoir échanger? Bientôt, il va falloir s'excuser d'écouter de la musique classique.
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Message » 10 Avr 2009 17:20

ghozze a écrit:Je réintroduis (timidement) ma définition de la haute-fidélité :

Reproduction plus ou moins homothétique d'un enregistrement.


Cette question a déjà été traitée dans l'autre fil: et pour ce que j'en sais, Philippe Muller n'a aucune intention de prendre en compte les objections qu'on pourrait adresser à une définition de la haute fidélité comme fidélité non pas à l'enregistrement, mais à la "performance live"!…

Cela semble devoir considérablement limiter le champ de la discussion… voire la rendre impossible.

Cdlt :wink:
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Message » 10 Avr 2009 17:23

ghozze a écrit:Je réintroduis (timidement) ma définition de la haute-fidélité :

Reproduction plus ou moins homothétique d'un enregistrement.


Chacun son tour.
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Message » 10 Avr 2009 17:26

dub a écrit:
ghozze a écrit:Je réintroduis (timidement) ma définition de la haute-fidélité :

Reproduction plus ou moins homothétique d'un enregistrement.


Cette question a déjà été traitée dans l'autre fil: et pour ce que j'en sais, Philippe Muller n'a aucune intention de prendre en compte les objections qu'on pourrait adresser à une définition de la haute fidélité comme fidélité non pas à l'enregistrement, mais à la "performance live"!…

Cela semble devoir considérablement limiter le champ de la discussion… voire la rendre impossible.

Cdlt :wink:


Si on place sa paire d'enceintes sur la scène et qu'on parvient à restituer le concert alors oui, l'enregistrement et la chaîne sont fidèles. Quel que soit le type de musique, c'est acceptable.
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Message » 10 Avr 2009 17:27

Philippe Muller a écrit:Quel est donc le sens du mot fidèle? Quand on dit d'un matériel de reproduction sonore qu'il est fidèle, ça voudrait dire quoi? Quelle était l'intention des fabricants quand le rock n'existait pas et que la haute-fidélité existait déjà? Je crois que cette insistance pour la subjectivité vient du fait que les musiques écoutées par beaucoup d'audiophiles ont rarement une base réelle, c'est à dire qu'elles ne peuvent presque jamais exister sans un système électroacoustique pour les amplifier. Pour preuve, ce que l'on appelle acoustique, tournée acoustique, unplugged... qui ne sont guère différents des productions électrifiées. La captation du son se fait de manière très comparable et il est fait également usage d'effets sur les instruments et les voix.

Si nous ne nous entendons pas sur le vocabulaire, je ne vois pas comment je pourrais continuer à discuter sur ce forum puisque nous ne sommes pas d'accord sur les fondamentaux. Comment pouvoir échanger? Bientôt, il va falloir s'excuser d'écouter de la musique classique.


Bien d'accord avec toi.
Le pire est qu'on en vienne à décortiquer et faire d ela sémantique sur le terme "haute fidélité"... :lol:
Hautement fidèle mais imparfait... qui cherche à être hautement fidèle doit bien viser la perfection ? sinon il fait fausse route ? :lol:
Quelle prise de tête pour pas grand chose...
Philippe Muller me semble expliquer les choses simplement. Pourquoi essayer de tout compliquer ?
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Message » 10 Avr 2009 17:33

Philippe Muller a écrit:Bientôt, il va falloir s'excuser d'écouter de la musique classique.


C'est vrai, je n'y avais pas pensé :idee: . Je présente donc mes plus plates excuses aux rockeurs (n'roll)... 8)
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Message » 10 Avr 2009 17:51

dinosaure 77 a écrit:
haskil a écrit:Pourquoi heureusement ? Une partition serait moins bien ? Il y a du jazz écrit (Duke Ellington) qui swingue fabuleusement... et du Jazz improvisé qui n'a aucun swing (certaines improvisations de Jarrett et Meldau, par exemple !).

Justement, ce que je veux donc montrer c'est que cet exemple (un aussi grand classique que "ma femme entend la différence entre les cables alors que je ne lui avais rien dit) qui pose comme socle qu'un pianiste classique qui joue fidèlement une partition de jazz n'a pas de swing (à comparer à chaine fidèle qui serait ennuyeuse) ne veut rien dire. Surtout dans le cas qui nous occupe.

Car ce n'est certainement pas la notation rythmique qui permet de noter la subtilité du rythme. ("Le rythme, c'est le retard" disait pablo casals...)...

car s'il s'agit de notation rytmique : il est évident... que la rythmique du jazz n'atteint pas la complexité rythmique de certaines pièces classiques : cette complexité n'est pas une qualité. C'est ainsi.

Mais justement, le swing, le foot taping... sont toujours des rtyhmiques simples... qu'il est en revanche difficile de faire vivre si l'on attrape pas le truc... ce qui n'est justement pas noté... comme dans une mazurka de Chopin polyrithmique... :wink:



Assimiler jazz et swing est à mon sens fortement réducteur...
Bien sur que Duke Ellington swingue... mais il n'atteindra jamais la subtilité d'un Thelonious Monk.
Quand à la notation rythmique, il me semble que certaines pièces de jazz plus contemporaines atteignent une complexité comparable à celles de Chopin. Les plus grands musiciens de jazz sont par ailleurs aujourd'hui imprégnés d'un très grand bagage culturel, qui va au delà de ce qu'on peut communément appeler "jazz". La notation rythmique est également ce qu'elle est. Tout "retard" est transposable sur une partition... reste à voir ce qu'on appelle "retard", celui par rapport à la structure initiale ou bien celui par rapport à ce qu'indique la partition, et là il s'agit alors tout simplement de liberté prise vis à vis de la notation...


Mais va le dire à Allucinéma qui a pris cet exemple : pour moi, c'est une évidence !

Je n'irais d'ailleurs pas opposer Monk à Ellington... sur le plan, le double plan devrais je dire, du swing et de la subtilité rythmique.

Il y a des pièces de jazz même pas modernes aussi complexes que certaines mazurkas de Chopin... mais dans les deux cas : l'essentiel de la rythmique... n'est pas notable... il faut attraper le coup... et c'est qui me faisait répondre à Allu... que le pianiste classique qui jouait du jazz sans swing ne devait pas en avoir beaucoup dans une mazurka de Chopin ! (Compositeur qui a tellement inspiré le jazz... avec Debussy et Ravel...). Mais il n'y a pas de pièces de jazz aussi complexes que Nancarrow ou Messiaen.... mais le fait qu'elles soient complexes de ce point de vue n'est pas la preuve de leur supériorité...

Ce qui est étrange parfois... c'est que le plus grand bagage culturel dont tu fais état n'est pas une source de progrès obligatoire pour un genre musical, dès lors que le musicien finalement s'éloigne du jazz pour faire autre chose.

J'écoutais avant hier hier, sur France Musique Alex Dutil présenter une pièce de piano de jazz. Résultat ? Une naîveté confondante de la part d'un pianiste dont je veux bien croire qu'il est jazz man mais qui là jouait une sorte de ballade harmoniquement proche du devoir d'harmonie de première année, avec des basses d'Alberti qui s'ignoraient et une jolie p'tite mélodie sans saveurs (beacause harmonisation plate !)... C'est pas du jazz... et c'est nettement moins libre, aventureux et improvisant que les perles de Cristal jouées à l'accordéon par Marcel Azzola... C'est du Cécile Chaminade en moins raffiné... en pas bien joué du tout pianistiquement... et on appelle ça Jazz. Je veux bien. M'enfin.

Le retard ? C'est surtout de ne pas jouer mathématiquement comme c'est noté d'avoir un balancement, une pulsation, de petites hésitations ! Sinon... y a pas de rythme... il n'y a que des valeurs rythmiques, ce qui est différent. Le rythme... c'est un phrasé rythmique...
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