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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Enceintes bas rendement = quête du graal de l'ampli ?

Message » 08 Mar 2007 12:40

fargo a écrit:
vincent128 a écrit:Tu impliques assez nettement que la "vraie haute-fidelité", celle qui tend à reproduire les niveaux sonores réels et la dynamique réelle, ne s'obtient qu'avec du .......................haut-rendement...


Ne s'obtient qu'avec.......................................un concert !!

Au salon, toute la journée c'est autre chose ( repeat !!)


+1

encore une fois, l'arbre c'est dehors, dedans c'est le bonsai :wink: :lol:
blounote
 
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Message par Google » 08 Mar 2007 12:40

Publicite

 
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Message » 08 Mar 2007 12:42

dub a écrit:
fargo a écrit:Enceintes trés bas rendement..............faites pour la musique

Les autres.............faites pour la fête foraine !!

Expéditif, réactif, affirmatif !!!


Et excessif! :lol: voire… :mdr:



Je suis d'accord avec toi . :mdr: (c'était fait esseprés )
fargo
 
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Message » 08 Mar 2007 12:43

vincent128 a écrit:...
qu'en pensez-vous ? :wink:


On peut imaginer la situation inverse, investir dans des enceintes haut rendement (> ou = à 95 dB disons) et les faire marcher avec un petit ampli à tubes en Single-end (genre Audion 300B) et ca ne prend pas tant de place que ça, sauf si on veut faire du grave très bas (Biosonic... :mdr: ).

La voie royale n'était elle pas celle où l'on fait traverser le signal par le moins de composant possible ?

Tout est affaire de compromis :wink:

Haskil en a parlé içi : http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?p=170544130&highlight=#170544130

Pour ma part, au jour d'aujourd'hui, je choisirais un couple enceintes HR + tube plutot que BR + usine à gaz.

Après, tout les goût sont dans la nature :wink:

@+
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Message » 08 Mar 2007 13:29

dgohyeres a écrit:Dernier point, le rendement n'est pas forcément le seul critère qui rende une enceinte difficile à driver, une courbe d'impédance torturée est au moins aussi pénalisante et peut rendre les choses encore plus difficiles même avec les classes D de 500w par canal.

Oui. Et je crois que le sujet a dévié sur HR / BR, alors qu'initialement la question est "existe t'il des enceintes géniales qui fonctionnent avec des amplis pas trop chers?".
Ces "superbes enceinte" nécessitent des amplis chers, plus à cause de leur difficulté à être drivées (besoin en courant), que de leur supposé bas rendement, qui est souvent autour de 88db.
Bien sûr, il reste le cas de quelques biblios (Onkyo @ 83 dB) dont le rendement est très faibles, et pour lesquelles il faut -si je ne me trompe pas - des Watts.
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Message » 08 Mar 2007 13:41

guigui91 a écrit:On peut imaginer la situation inverse, investir dans des enceintes haut rendement (> ou = à 95 dB disons) et les faire marcher avec un petit ampli à tubes en Single-end (genre Audion 300B) et ca ne prend pas tant de place que ça, sauf si on veut faire du grave très bas (Biosonic... :mdr: ).

Pour ma part, au jour d'aujourd'hui, je choisirais un couple enceintes HR + tube plutot que BR + usine à gaz.

@+


Bien évidemment c'est une bonne vue de l'alternative mais à nouveau du haut rendement qui fasse de la musique (pas du K...) avec un encombrement adapté aux apparts modernes et avec des basses (pas des biblio W...) ce n'est pas très facile à trouver.

En fait, tout bien réfléchi si j'avais à changer, je prendrais des enceintes actives avec un pré de course (ou sans faut voir) et une source (cd, PCHC ?) pour limiter les cables et l'encombrement général et être a priori libéré des questions de changement d'ampli pour un bon moment, l'idéal étant des liaisons sans fil.
Dernière édition par dgohyeres le 08 Mar 2007 15:40, édité 1 fois.
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Message » 08 Mar 2007 13:44

la "vraie haute-fidelité", celle qui tend à reproduire les niveaux sonores réels et la dynamique réelle, ne s'obtient qu'avec du haut-rendement...


Cet argument est valable si on recherche des niveaux sonores réels, et une dynamique proche du rél.
Mais pour beaucoup de personnes, la vraie Haute Fidélité, c'est autre chose : la véracité des timbres, la profondeur et la largeur de la scène sonore, l'étagement des plans, peut-être la restitution / transmission de l'émotion (ce dernier point est sujet à polémiques...) et d'autres chose encore.
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Message » 08 Mar 2007 15:39

Pour ma part, une enceinte qu'on dit "difficile" à driver peu l'être soit parce que l'impédance s'y prête (module bas -trop bas pour la plupart des amplis- ET phase torturée), soit parce qu'on en demande trop du haut-parleur (volume de charge trop important et/ou accord d'évent trop haut aboutissant à un temps de propagation de groupe chahuté dans le bas, typiquement un beau pic de group delay qui donne à l'écoute un traînage qu'on essaye de compenser avec un ampli "costaud" voir "dur", alors que le problème ne vient pas de l'ampli).

La masse de la membrane et le facteur de force d'un haut-parleur sont selon moi des paramètres qui entrent en compte très loin derrière la conception de la charge dans le ressenti subjectif de "facilité à bouger" ou de "traînage". Ce sont deux paramètres indissociables des paramètres T&S... qui conditionnent le type de charge à utiliser.

Une enceinte à haut-parleur passif n'est pas nécessairement plus difficile à driver qu'une enceinte bass reflex ; acoustiquement, le passif agit pareil que l'évent. Le seul truc, c'est que la membrane du passif peut induire une inertie, mais la plupart du temps, les déplacements sont faibles et l'inertie négligeable. Et surtout, il ne faut pas oublier que le passif est "forcé" par l'actif, il ne bouge dans un sens ou dans l'autre que quand l'actif fonctionne, ie si l'air est comprimé puis dilaté, le passif suivra forcément : c'est un volume clos, donc le passif ne peut pas faire ce qu'il veut.

Après, comme déjà dit, pour avoir haut rendement ET bande passante étendue en bas, il faut un volume de charge conséquent. Et tout le monde n'a pas la place ou l'envie d'avoir des monstres chez soi.

Le rendement n'est pas vraiment un critère fondamental de la capacité d'une enceinte à être drivée facilement, la majorité des gens ayant largement assez de Watts pour faire chanter leurs enceintes bien plus fort que ce qu'elles ne le peuvent et bien plus fort qu'ils ne le veulent. La plupart du temps, quand c'est "mou" (ou "dur" à niveau sonore élevé), c'est que l'ampli se casse la figure sur l'impédance ou que l'enceinte est molle, tout simplement (cf group delay défavorable qui ne favorise pas le "grain" la "propreté" et les attaques des notes).


Juste mon avis...
;)
Vincent
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Message » 09 Mar 2007 0:22

vincent128 a écrit:...
qu'en pensez-vous ? :wink:


Quand j'ai choisi mes Spendor S8e j'ai écouté au préalable beaucoup d'enceintes et je n'ai pas choisi HR ou BR mais celles qui me séduisaient et me remuaient émotionnellement.
Après il m'a fallu certes tatonner pour leur adjoindre le bon ampli dans mon budget qui s'est trouvé être l'AVI (2300€ PPI pour 3000€ les S8e).
Alors par contre avec les S8e on peut aller plus loin pour beaucoup plus cher (Audioresearch, gros ear, gros jadis ..........) mais il me semble que c'est aussi le cas pour des enceintes de rendement plus élevé et là c'est le budget qui décidera.
J'ai parlé de mes enceintes mais le raisonnement est le même pour les Dynaudio par exemple que je connais également bien ou les Focus Audio FS688.
Quant aux enceintes BR qui finissent piteusement dans le silence des PA je ne pense pas qu'elles aient ce monopole :wink:

Cela étant si je suis séduit par d'autres enceintes, qui se trouvent être de sensibilité plus élevée, ne croyez pas que ce dernier critère sera un frein à leur achat :D :wink:
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Message » 09 Mar 2007 1:59

En bref il reste une autre solution: les enceintes actives.... :wink:
Mambosun
 
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Message » 09 Mar 2007 8:25

expertdoc a écrit:
vincent128 a écrit:...
qu'en pensez-vous ? :wink:


Quand j'ai choisi mes Spendor S8e j'ai écouté au préalable beaucoup d'enceintes et je n'ai pas choisi HR ou BR mais celles qui me séduisaient et me remuaient émotionnellement.
Après il m'a fallu certes tatonner pour leur adjoindre le bon ampli dans mon budget qui s'est trouvé être l'AVI (2300€ PPI pour 3000€ les S8e).
Alors par contre avec les S8e on peut aller plus loin pour beaucoup plus cher (Audioresearch, gros ear, gros jadis ..........) mais il me semble que c'est aussi le cas pour des enceintes de rendement plus élevé et là c'est le budget qui décidera.
J'ai parlé de mes enceintes mais le raisonnement est le même pour les Dynaudio par exemple que je connais également bien ou les Focus Audio FS688.
Quant aux enceintes BR qui finissent piteusement dans le silence des PA je ne pense pas qu'elles aient ce monopole :wink:

Cela étant si je suis séduit par d'autres enceintes, qui se trouvent être de sensibilité plus élevée, ne croyez pas que ce dernier critère sera un frein à leur achat :D :wink:


Tout est dit, d'abord être séduit par une enceinte en en écoutant pusieurs et sans se préoccuper de HR ou BR, ensuite trouver un ampli qui fonctionne avec elles dans son budget...

La dérive de penser que le BR ne marchera qu'avec des amplis onéreux est dangereuse en hifi car cela est faux, cela est une problématique non lié aux BR mais à toute enceintes, si vous mettez les doigts dans la logique Audio Note pour un 300 B de 8 W vous pouvez dépasser les 10.000 € avec facilité en fonction des versions...

Non, pour moi, une enceinte BR (à part quelques cas d'exceptions) ne néccessitent pas un monstre à 8000 € pour marcher mais peut marcher mieux, comme toute enceintes, avec ces "monstres"....

Désolé mais un denon PM 1500 et des Spendor Studio ou des JMR marchent très bien et constituent une base non frustrante... Je ne vous parle pas de Dynaudio Gemini et d'un Cyrus avec Psx...

Cdt :wink:
cohuelaz
 
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Message » 09 Mar 2007 8:37

Mambosun a écrit:En bref il reste une autre solution: les enceintes actives.... :wink:


Ou le DIY avec filtres actifs et trois voies

Ou…

Des solutions, on en a toujours, c'est sûr.

Toute la question est celle du prix, de la place, de la plus ou moins grande facilité — et de ce qui plaît ou non à l'écoute.

Cdlt :wink:
Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
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Message » 09 Mar 2007 8:37

vincent128 a écrit:Un certain nombre de possesseurs d'enceintes bas rendement et/ou difficiles à driver chantent longuement leurs louanges. Ils tiennent un discours quelque peu paradoxal : "ces enceintes sont géniales, les meilleures à ce prix-là. Bon, un peu difficiles à driver.... J'ai fini par me décider pour un ampli qui vaut trois voire quatre fois le prix de la paire d'enceintes... mais alors, quel résultat !".


Tu crois qu'il y a tant de propriétaires que cela qui mettent 3 à 4 fois le prix de leurs enceintes dans un ampli (donc un seul élément)? Dénoncez-vous :mdr:

Honnêtement, je ne crois pas que l'on s'aventure dans un tel écart de prix, juste pour compenser le fait que l'enceinte est "difficile". Je crois qu'on y trouve alors un autre intérêt qualitatif dans la reproduction de l'ampli sur les enceintes, et cela signifie dans ce cas que les enceintes ont un excellent rapport qualité/prix car elle sont capables de mettre en exergue les qualités d'un ampli très cher.

Comme dit Vince35, et comme tu l'avais sous-entendu, il n'y a pas que le rendement qui entre en ligne de compte. Je me souviens d'un article de Stereophile sur les B&W800 où ils avaient identifé que ces enceintes étaient des "suçeuses" de watt et demandaient des puissances importantes. Le rendement n'était pourtant pas si mauvais. Aux mesures, il s'est avéré qu'une chutte d'impédance associée à une grosse rotation de phase dans le grave (vers les 70hz si je me souviens) en était la cause.

A+
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Message » 09 Mar 2007 8:44

J'explique que le son avec l'impact du concert n'est accessible qu'avec du haut rendement. C'est évident... mais pouvez-vous l'avoir dans votre salon ?
J'ai une famille de musiciens et j'ai souvent un violoncelle, un quatuor ou un piano de concert à quelques mètres de moi. Si je veux reproduire le son du quatuor au niveau réel, comme si il était au niveau des enceintes... il vaut mieux avoir un bon rendement.
C'est bien-sûr encore plus vrai pour des percussions. Quand il était petit, mon fils s'entrainait à la batterie sur ses disques (Queen, Glenn Miller). Il fallait quand même un peu de puissance acoustique.
Cela dit, on était en maison. Je suis aujourd'hui en appartement et tout l'immeuble en profiterai.

Quand à la taille, si vous posez une Highland 4305 à côté de mes monstres à haut rendement (un cube de 80cm de coté), vous voyez assez vite la différence.

Je ne crois pas qu'il faille opposer haut et bas rendement. C'est plus comme la capacité de chargement d'un vehicule. Il faut prendre celui qui vous plait et voir si l'utilisation que vous en ferez est compatible avec ses capacités.
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Message » 09 Mar 2007 10:27

NotTwinTurboYet a écrit:
Tu crois qu'il y a tant de propriétaires que cela qui mettent 3 à 4 fois le prix de leurs enceintes dans un ampli (donc un seul élément)? Dénoncez-vous :mdr:

Honnêtement, je ne crois pas que l'on s'aventure dans un tel écart de prix, juste pour compenser le fait que l'enceinte est "difficile". Je crois qu'on y trouve alors un autre intérêt qualitatif dans la reproduction de l'ampli sur les enceintes, et cela signifie dans ce cas que les enceintes ont un excellent rapport qualité/prix car elle sont capables de mettre en exergue les qualités d'un ampli très cher.

A+


Un paire d'eltax monitor 3 coutait 100 euros, un ampli hc à 300 euros c'est l'entrée de gamme, alors oui il y en a eu beaucoup...Nono les a même branché sur un préampli AA bellini et blocs puccini...on est très très loin des 3 fois plus cher...
Il me semble qu'il y a quelques années il avait un type sur le forum avec des wharfedale 8.1 et un accuphase :lol:
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Message » 09 Mar 2007 10:30

Vince35 a écrit:Pour ma part, une enceinte qu'on dit "difficile" à driver peu l'être soit parce que l'impédance s'y prête (module bas -trop bas pour la plupart des amplis- ET phase torturée), soit parce qu'on en demande trop du haut-parleur (volume de charge trop important et/ou accord d'évent trop haut aboutissant à un temps de propagation de groupe chahuté dans le bas, typiquement un beau pic de group delay qui donne à l'écoute un traînage qu'on essaye de compenser avec un ampli "costaud" voir "dur", alors que le problème ne vient pas de l'ampli).

La masse de la membrane et le facteur de force d'un haut-parleur sont selon moi des paramètres qui entrent en compte très loin derrière la conception de la charge dans le ressenti subjectif de "facilité à bouger" ou de "traînage". Ce sont deux paramètres indissociables des paramètres T&S... qui conditionnent le type de charge à utiliser.

Une enceinte à haut-parleur passif n'est pas nécessairement plus difficile à driver qu'une enceinte bass reflex ; acoustiquement, le passif agit pareil que l'évent. Le seul truc, c'est que la membrane du passif peut induire une inertie, mais la plupart du temps, les déplacements sont faibles et l'inertie négligeable. Et surtout, il ne faut pas oublier que le passif est "forcé" par l'actif, il ne bouge dans un sens ou dans l'autre que quand l'actif fonctionne, ie si l'air est comprimé puis dilaté, le passif suivra forcément : c'est un volume clos, donc le passif ne peut pas faire ce qu'il veut.

Après, comme déjà dit, pour avoir haut rendement ET bande passante étendue en bas, il faut un volume de charge conséquent. Et tout le monde n'a pas la place ou l'envie d'avoir des monstres chez soi.

Le rendement n'est pas vraiment un critère fondamental de la capacité d'une enceinte à être drivée facilement, la majorité des gens ayant largement assez de Watts pour faire chanter leurs enceintes bien plus fort que ce qu'elles ne le peuvent et bien plus fort qu'ils ne le veulent. La plupart du temps, quand c'est "mou" (ou "dur" à niveau sonore élevé), c'est que l'ampli se casse la figure sur l'impédance ou que l'enceinte est molle, tout simplement (cf group delay défavorable qui ne favorise pas le "grain" la "propreté" et les attaques des notes).


Juste mon avis...
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Excellente analyse !
Je suis tout à fait d'accord !

Certaines enceintes ont construit leur répuation sur le simple fait que : plus on leur donne de meilleurs amplis, mieux c'est et qu'elles ne donnent leur quintessence qu'avec des bêtes de courses. Et quand beaucoup d'amplis s'y cassent les dents on ne pense jamais à rejeter la faute sur les enceintes, alors que ce sont parfois simplement des enceintes "mal construites" (ce qui ne neut pas dire qu'elles sonnent mal :wink: )

Non non fargo ne te sent pas visé :mdr:
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