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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Enceintes bas rendement = quête du graal de l'ampli ?

Message » 07 Mar 2007 19:53

En discutant sur un fil du forum hi-fi, je me suis fait la réflexion suivante, que je soumets à votre sagacité et à votre expérience.

Un certain nombre de possesseurs d'enceintes bas rendement et/ou difficiles à driver chantent longuement leurs louanges. Ils tiennent un discours quelque peu paradoxal : "ces enceintes sont géniales, les meilleures à ce prix-là. Bon, un peu difficiles à driver.... J'ai fini par me décider pour un ampli qui vaut trois voire quatre fois le prix de la paire d'enceintes... mais alors, quel résultat !".

Ca se finit souvent par l'achat d'un ampli très très costaud et très très coûteux en regard du prix des enceintes (pour avoir à la fois la force et la finesse, ça coûte généralement cher). Ca se finit parfois aussi par une vente d'occasion, peu glorieuse et peu médiatisée, de ces enceintes si "géniales" mais si difficiles à faire marcher.

Question : puisqu'on finit avec un budget ampli + enceintes = 4 à 5 fois le prix de cette paire d'enceintes "géniales"... N'aurait-on pas dû regarder d'emblée du côté de couples amplis-enceintes, pour ce budget global, mais sans déséquilibrer autant le budget en faveur de l'ampli ? N'aurait-on pas pu trouver, de cette façon-là, des ensembles d'une qualité globalement supérieure ?

Encore quelques questions dérangeantes : prenons le cas du pékin moyen, qui ne fréquente pas HCFR, et qui a ammassé un petit pécule pour se payer un ensemble hi-fi (ou HC d'ailleurs). Il a fait une écoute bluffante de ces "enceintes géniales" en magasin. Petit détail : c'était sur un monstre d'ampli. Il prend donc ces enceintes géniales, et il choisit ensuite un ampli compatible avec son portefeuille - disons donc d'un prix équivalent à celui de la paire d'enceintes... Par exemple, de la même marque que le monstre qui les faisait si bien chanter, mais deux ou trois crans en dessous dans la gamme because portefeuille pas extensible. N'est-ce pas dommage qu'il ait un système bridé ? N'est-ce pas dommage qu'il se demande de temps en temps, dans la solitude de son salon, pourquoi c'est pas aussi bien qu'au magasin ?

Je pense aux Eltax Monitor III, aux Wharfi de la série 8.x, aux Twin Signature, aux petites nouvelles Onkyo, aux LS3/5a, aux Spendor, à un certain nombre de Thiel, aux Kalibrator, à certaines B&W... Soyons clair, je n'ai pas écouté un quart de ces enceintes (cf. ma signature : je n'y connais rien en hi-fi, mais alors rien du tout). Mais j'ai lu sur le forum un certain nombre de très longues et/ou coûteuses recherches de l'ampli idéal pour les faire fonctionner, ce qui a fini par me faire réfléchir...

qu'en pensez-vous ? :wink:
vincent128
 
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Message par Google » 07 Mar 2007 19:53

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 07 Mar 2007 20:35

pour avoir eu les monitor III et maintenant les JMR twin signature il n'y a pas photo 8)
victoire et haut la main les JMR pas la méme gamme non plus :o
Nono
 
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Message » 07 Mar 2007 20:59

vincent128 a écrit:enceintes bas rendement

qu'en pensez-vous ? :wink:


Oui, quand pensez-vous ???? :mdr:

Enceintes trés bas rendement..............faites pour la musique

Les autres.............faites pour la fête foraine !!

Expéditif, réactif, affirmatif !!!

Voila, ça c'est fait, maintenant passons a l'ampli : :mdr:

Tu as raison de dire qu'il faut un ampli bien poilu, velu , wattu, donc trrrrrrés cher €€€€€€€€€€€, et là je sors ma botte secrète..............l'occase, le vieux, le tout pourri !!! Le vintage en quelque sorte !!

La vérité est là..............un bon vieux Anglais et Ben Webster est à toi, l'argent dans les disques .
Tu as pensé a acheter une platine vinyl.............de marque Thorens..?????
8)

Je peux developper , mais c'est plus cher !!
:mdr: 8)
fargo
 
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Message » 08 Mar 2007 0:04

Je comprends l'idée du post mais il me semble nécésaire de préciser que le monde du son a changé. En effet beaucoups d'enceinte sont proposée a un prix beaucoups plus agressif qu'auparavant la concurence est plus féroce. On retrouve des enceintes qui ont baissé de 40 ou 60% de leurs prix couramment, évidemment si on respecte le budget pour l'ampli on est 2 fois plus cher qu'auparavant, mais en fait on reste dans la même gamme qu'a l'origine du lancement.

Maitenant si on se tourne plus précisément sur les colonnes qui appuie les basses et qui sont réputée sèche, la pluspart d'entre nous savent qu'il faudra du jus pour alimenter, a fort volume y a rien a faire. En gros tu sais que tu ne dois pas prendre du Denon avec du JBL sinon tu vas exploser le budget pour avoir un son correct. Et pourtant on prend déjà un petit HK et la ça marche déja fort bien. En fait dans la recherche de nos sonorité on ne respecte peut être pas toujours le "type" ou la "couleur" du matériel en faisant les mariages qui nous plaisent, point de vue gamme de matériel nécéssaire, c'est pas toujours raisonnable, mais on arrive a trouver la sonorité tant espérée.

Maitenant si on fait une grosse affaire sur des hp, on peut faire aussi de grosse affaire sur les amplis, la patience est une vertu.
Paradis
 
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Message » 08 Mar 2007 0:46

Question : puisqu'on finit avec un budget ampli + enceintes = 4 à 5 fois le prix de cette paire d'enceintes "géniales"... N'aurait-on pas dû regarder d'emblée du côté de couples amplis-enceintes, pour ce budget global, mais sans déséquilibrer autant le budget en faveur de l'ampli ? N'aurait-on pas pu trouver, de cette façon-là, des ensembles d'une qualité globalement supérieure ?


J'utilise couramment et pour mon plus grand plaisir des biblios à bas rendemment (83db) qui sont alimentées par un "modeste" 2x60w ne coutant pas une fortune (grande marque japonaise) et je peux te dire que ça marche très bien dans mon salon de 26m2.
Le bas rendement est un choix délibéré de certains concepteurs qui privilégie le concept biblio à charge close afin de pouvoir fournir un volume de grave suffisant, voire une conception de HP spécifique (HP à long débattement) etc...

Le rendement n'est d'ailleurs pas le seul critère à considérer, ne pas oublier la courbe d'impédance; mes biblios sont des 8ohms mais ne présente pas de difficultés particulières pour l'ampli chargé de les driver. Ken Kessler les avait testées pour son plus grand plaisir avec un Ratford de 2X25W.

Encore quelques questions dérangeantes : prenons le cas du pékin moyen, qui ne fréquente pas HCFR, et qui a ammassé un petit pécule pour se payer un ensemble hi-fi (ou HC d'ailleurs). Il a fait une écoute bluffante de ces "enceintes géniales" en magasin. Petit détail : c'était sur un monstre d'ampli. Il prend donc ces enceintes géniales, et il choisit ensuite un ampli compatible avec son portefeuille - disons donc d'un prix équivalent à celui de la paire d'enceintes... Par exemple, de la même marque que le monstre qui les faisait si bien chanter, mais deux ou trois crans en dessous dans la gamme because portefeuille pas extensible. N'est-ce pas dommage qu'il ait un système bridé ? N'est-ce pas dommage qu'il se demande de temps en temps, dans la solitude de son salon, pourquoi c'est pas aussi bien qu'au magasin ?


La aussi d'autres critères comme l'acoustique de la salle d'audition mettrons d'avantage en évidence un résultat totalement différents chez soi que celui obtenu en magasin.
Maintenant, le bas rendement (comme le haut rendement ) ne sont en aucune manière la panacée; c'est une conséquence, un parti pris qui a ses avantages et ses inconvénients.

par ailleurs, comme le disais ironiquement Fargo, on a pas tous besoins d'animer une rave party avec notre matériel; beaucoup comme moi préfère écouter la musique à un niveau qui va du modéré au moyen/fort.
ça fait moins de bruit mais plus de musique!

Je pense aux Eltax Monitor III, aux Wharfi de la série 8.x, aux Twin Signature, aux petites nouvelles Onkyo, aux LS3/5a, aux Spendor, à un certain nombre de Thiel, aux Kalibrator, à certaines B&W... Soyons clair, je n'ai pas écouté un quart de ces enceintes (cf. ma signature : je n'y connais rien en hi-fi, mais alors rien du tout). Mais j'ai lu sur le forum un certain nombre de très longues et/ou coûteuses recherches de l'ampli idéal pour les faire fonctionner, ce qui a fini par me faire réfléchir...


Dans le genre vintage épouvantable à alimenter tu peux aussi ajouter les Apogée Scintillas, les Celestion SL6 etc...

Par contre, ce qui compte au final, c'est si le résultat te convient ou non, si cela correspond à tes besoins.Le reste n'est que littérature. :wink:
Mambosun
 
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Message » 08 Mar 2007 1:04

Fargo, tu es excellent!

vincent128, la réflexion que tu fais est bonne, et je pense que les magazines qui ventent ce type d'enceintes devraient informer le public qu'elles ne fonctionneront pas bien avec un petit ampli. Au lieu de cela, il écrivent "ces enceintes ont un potentiel énorme, et elles méritent d'excellentes électroniques". --> lire entre les lignes : "cela ne fonctionnera pas si vous ne prenez pas un ampli $$$$$"

On peut se demander : quelles sont les enceintes de bon rendement (92 à 95 dB) et à impédance sympa, qui les rend faciles à driver, qui sont aussi bonnes, à prix égal, qu'une Spendor S8e, une ProAc D15, une B&W 803D, une Dynaudio Confidence C2, etc... ?

Il suffirait alors d'alimenter ces enceintes avec un excellent ampli Kora à 1000E ou 1500 E, et "roule ma poule".

Quelles enceintes, alors? Je n'ai pas trouvé.
Des pistes : Mulidine? Divatech? Vraies enceintes HR?

Personnellement, je n'ai pas essayé. Mais si quelqu'un connait une enceinte facile à driver, coutant 3000 à 5000E, et acceptant un ampli à moins de 2000E, qu'il parle (!)


J'en ai une : l'Offrande Signature, qui s'associe à l'ensemble NAD @ 1 600 E de fafa.dudu.

A vous!
Paull
 
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Message » 08 Mar 2007 1:15

Je profite de ce post pour poser une question à la fois technique et commerciale.

Est-ce que fabriquer/concevoir une enceinte à bas rendement coute moins cher qu'une enceinte à rendement plus élevé ?

Fabriquer une 85db moins cher qu'une 91db ?

merci de m'éclairer
r4m
 
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Message » 08 Mar 2007 1:33

r4m a écrit:Je profite de ce post pour poser une question à la fois technique et commerciale.

Est-ce que fabriquer/concevoir une enceinte à bas rendement coute moins cher qu'une enceinte à rendement plus élevé ?

Fabriquer une 85db moins cher qu'une 91db ?

merci de m'éclairer


Désolé mais ta question n'a pas vraiment de réponse définitive:

On trouve des enceintes sonos/ discothèque a + de 100 db à des vils prix; est ce que ça répond à ta question non, car il y a également du HR a des prix astronomiques.

Là encore le choix du BR/ HR est avant tout un parti prix technique (enceintes à rubans electrostatiques, HP dynamiques à long debattement etc...).
Ce qui fait généralement le prix d'une enceinte, c'est le temps de développement et de mise en oeuvre, si le fabricant d'enceintes manufacture ou non ses propres HP etc...d'avantage qu'un choix BR/HR.
Mambosun
 
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Message » 08 Mar 2007 8:02

Paull a écrit:On peut se demander : quelles sont les enceintes de bon rendement (92 à 95 dB) et à impédance sympa, qui les rend faciles à driver, qui sont aussi bonnes, à prix égal, qu'une Spendor S8e, une ProAc D15, une B&W 803D, une Dynaudio Confidence C2, etc... ?

Il suffirait alors d'alimenter ces enceintes avec un excellent ampli Kora à 1000E ou 1500 E, et "roule ma poule".

Quelles enceintes, alors? Je n'ai pas trouvé.


Eh oui, dans ma distribution des prix, j'avais oublié de citer Proac et Dynaudio, qui devraient pourtant figurer en bonne place des enceintes "géniales mais difficiles à faire marcher". :wink:

Aussi bonnes à prix égal, je ne sais pas. Mais il y a quand même quelques fabricants qui savent faire des enceintes avec des rendements supérieurs ou égal à 90 dB, pas trop difficiles à driver : Cabasse, Triangle, Mulidine, KEF, Tannoy (?), Boston (les grosses), JBL, JM Lab... Sans parler du vrai HR.

Fargo : ton approche se défend. Mais de là à dire que c'est la seule valable, et que le HR c'est pour la fête foraine, je te trouve un peu expéditif.
vincent128
 
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Message » 08 Mar 2007 8:28

vincent128 a écrit:
Fargo : ton approche se défend. Mais de là à dire que c'est la seule valable, et que le HR c'est pour la fête foraine, je te trouve un peu expéditif.


Je ne sais pas si elle se défend , mais je la défends !! 8)

Pour le reste, j'espère que tu as remarqué la présence de nombreux :mdr: explicatifs .
fargo
 
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Message » 08 Mar 2007 8:40

Question sans doute naive, mais pourriez-vous m'expliquer ce qui justifie le choix, pour un constructeur, du bas ou du haut rendement ?
dvdpl
 
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Message » 08 Mar 2007 9:17

Ce qui m'étonne, moi, c'est de m'a percevoir qu'il n'y pas tant de règles que cela…

Mambosun a raison et la courbe d’impédance, le type de charge (les fameux radiateurs passifs faut les faire bouger !), le type de membrane, le « moteur » influe sur la facilité à faire bouger les enceintes. Certaines enceintes à bas rendement sont plus faciles à alimenter que d’autres à haut rendement, par exemple les dynaudio Gemini, les Kef Coda2 ne nécessite pas tant de watt que cela alors que des GkF Ariane ou même des Tannoy GRF en demande….

De plus, je crois qu’il y a une dérive sur la réalité des prix des amplis « audiophiles » à transistors qui sont capable de faire marcher des biblios ou colonnes à BR. Il faut rester les pieds sur terre et en neuf on trouve son bonheur dans une fourchette allant entre 1000 et 3000 €, je pense aux gros intégrés Denon ou Marantz, aux produits Cyrus, Avi, Sphynx, Nad et j’en oublie ! Ben cela fait très bien de la musique et peut faire tourner des Offrandes ou des Spendor….

Dans un autre post on partait du principe que les amplis à tubes étaient d’un meilleur rapport qualité prix que les amplis à transistors car on pouvait trouver plus facilement des tubes entre 3000 et 5000 € pour faire marcher des enceintes HDG que des transistors. Indépendamment de la question tube / transistor, je me suis rendu compte qu’à ce niveau, je n’arrive plus à suivre car on induit qu’en dessous de 3000 € il y a rien qui puisse faire fonctionner correctement des enceintes, or je me situe dans d’autres réalités économiques et je suis plutôt du genre à penser qu’à 3000 € on a un système d’exception complet !!!

En fait, si le son d’une enceintes BR plait, on peut trouver de quoi la faire marcher correctement pour pas trop cher si on est patient. Pour ma part je m’oriente vers du HR pour une raison, une meilleure « présence » à bas volume, mais je sais déjà que l’amplification ne sera pas moins onéreuse que pour des enceintes BR… Si on regarde le matos des possesseurs d’enceintes HR, il y a des € en amplis

En fait le vrai truc pour faire des économies et que cela marche c’est de prendre des enceintes actives, on gagne sur le prix et l’ampli est conçu pour aller avec. Le seul problème, fini les joies audiophiles de l’optimisation, pas de couple ampli / enceintes à tester ni de câbles HP…


Cdt
:wink:
cohuelaz
 
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Message » 08 Mar 2007 9:43

cohuelaz a écrit:je pense aux gros intégrés Denon ou Marantz, aux produits Cyrus, Avi, Sphynx, Nad et j’en oublie ! Ben cela fait très bien de la musique et peut faire tourner des Offrandes ou des Spendor….


Tu as trouvé tous ces amplis qui savent tous faire marcher des Spendor, et qui en plus ne valent pas très cher ? J'ai dû rater un épisode. Il faudrait que je lise plus régulièrement le forum vert, car je ne me rappelais pas d'une telle profusion et d'une telle facilité. :wink:
vincent128
 
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u début

Message » 08 Mar 2007 9:56

vincent128 a écrit:
cohuelaz a écrit:je pense aux gros intégrés Denon ou Marantz, aux produits Cyrus, Avi, Sphynx, Nad et j’en oublie ! Ben cela fait très bien de la musique et peut faire tourner des Offrandes ou des Spendor….


Tu as trouvé tous ces amplis qui savent tous faire marcher des Spendor, et qui en plus ne valent pas très cher ? J'ai dû rater un épisode. Il faudrait que je lise plus régulièrement le forum vert, car je ne me rappelais pas d'une telle profusion et d'une telle facilité. :wink:


Tu reste ici, on en parle aussi...

Aau début j'aimais pas Marantz, Denon, Rotel, Cabasse, Triangle, c'était pour le petit peuple cela...

En dehors de Tannoy, Sonus Faber et du tube point de salut si ce n'est du transistor Audio Research...

Après je me suis rendu compte que Denon, nad, rotel ou Marantz, savent faire des bons produits et que le pm 1500 de chez denon, ben ça marche. Bon, c'est pas sexy, cela fait pas trop tendance d'avoir du denon avec des spendor, mais cela marche... Après on peut préférer d'autre chose...

Autrement, un transistor méconnu qui marche du feu de dieu c'est les conrad jonhson à totors, pas trop cher, surtout d'occaz, et une qualité...

Cdt :wink:
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Bas rendement et amplis

Message » 08 Mar 2007 9:58

Le bas rendement peut aussi s'expliquer par des contraintes triviales: qui a de la place pour une paire d'enceintes haut rendement à pavillons ?

La recherche de tailles "domestiques" pour les enceintes s'est souvent accompagné de baisse du rendement : les HP de 17 cm ont rarement un rendement de 100 db et plus. De même, petite caisse=petit volume de charge=souvent petit rendement.

A ce sujet, regardez dans le tableau thf sur les enceintes primées, le nombre de bibliothèques même en moyen rendement (92 à 95 db par exemple), il n'y en pas beaucoup.

Ensuite sur l'alimentation proprement dite de ces enceintes: même à bas rendement, pas mal d'enceintes fonctionnent correctement sans la nécessité d'une puissance monstrueuse pour autant que leur filtrage ne soit pas dément, la masse à déplacer de leurs Hp pas trop lourde.

La puissance en w n'est pas le seul critère pertinent en ce qui concerne la tenue des enceintes: un bon ampli à tubes tient aussi bien le grave qu'un monstre à transistors, je le vis au quotidien après être passé du Stratos à l'EAR (pour autant qu'il s'agisse d'un bon ampli à tubes :wink: )

Dernier point, le rendement n'est pas forcément le seul critère qui rende une enceinte difficile à driver, une courbe d'impédance torturée est au moins aussi pénalisante et peut rendre les choses encore plus difficiles même avec les classes D de 500w par canal.
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