Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 16 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Enceintes haut de gamme, opportunité ou "piège" ?

Message » 22 Déc 2008 15:59

comme te le dit haskil, le 372 a la possibilité d'être utilisé en préampli: si tu trouves que tu manques de puissances, tu pourras toujours lui adjoindre un ampli de puissance supérieure (voire éventuellement passer à de la bi-amplification, mais ça je ne me souviens plus si le 372 le permet sans modification).
LeLapin
 
Messages: 3521
Inscription: 08 Mar 2002 2:00
Localisation: montreux

Annonce

Message par Google » 22 Déc 2008 15:59

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 22 Déc 2008 16:04

jago a écrit:Atanasoff, je crois détécter chez toi les premiers symptomes de cette affection qu'on connait tous...

Ou tout au moins sur ce Forum....
J'ai eu le premier frisson lors d'un cours d'électro-acoustique dans les 80'.... Mais on ne parlais pas comme cela. C'était très scolaire. Pas de place pour l'émotion. Après mesure de la DHT, c'était bon ou pas...
Après avoir eu divers systèmes, je pense que je ne suis pas entièrement satisfait de l'investissement. J'étais pourtant resté plus de 15 ans avec des Davis...
Mais j'ai eu un regain d'intérêt ses dernières années...
Atanasoff
 
Messages: 15
Inscription: 15 Oct 2007 16:52
Localisation: Bruxelles
  • offline

Message » 22 Déc 2008 16:04

LeLapin a écrit:comme te le dit haskil, le 372 a la possibilité d'être utilisé en préampli: si tu trouves que tu manques de puissances, tu pourras toujours lui adjoindre un ampli de puissance supérieure (voire éventuellement passer à de la bi-amplification, mais ça je ne me souviens plus si le 372 le permet sans modification).



Pas de risque de lui trouver un manque de puissance :o : car cet ampli, a été mesuré à 180 watts sous 8 ohms, plus de 300 sous 4 ohms et je ne sais plus combien sous 2 Ohms en impulsionnel ! C'est un ampli puissant et stable en plus ! Une des merveille que certaines marques sortent de temps à autre et qui défient l'audiophilie prise sous l'angle financier : mais NAD n'est pas à son coup d'essai : les 216 et 218 THX dans le genre n'étaient pas mal non plus !

Non, en revanche, le préampli si l'on veut une autre couleur que celle du NAD on peut toujours essayer autre chose, bien que cette partie préampli soit, excellente, mais disons qu'elle peut être jugée un peu trop mate par certains, manquant un brin de brillant dans le haut du spectre.... ce qui avec des BW est à mes oreilles une qualité !


Atanassov écrit : Je n'ai jamais été tenté d'inssèrer un système de correction actif, trop de risques non ? J'ai peur des rotations de phases et toutes ces "choses"...


Les rotations de phases ? De toute façon tu vas en avoir, et des colossales, dans ta pièce d'écoute.... autant les remplacer par d'autres qui corrigent les premières au point que bien réglé... l'égaliseur te donnera l'impression d'avoir fait un progrès qualitatif que tu ne soupçonnais pas...
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49555
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • online

Message » 22 Déc 2008 16:11

xav95 a écrit:Et bien je crois que le nad c372 est assez puissant.Tu connais beaucoup d'amplis "abordables" qui delivrent 150w en continue. :wink: :o

Pas vraiment en effet, surtout en regard de sa puissance dynamique sur 4 et 2 Ohms, que je regarde attentivement plus que la continue. Cette dernière étant mesurée sur une résistance chauffante en labo pour vendre le matos ;-)
Puissance IHF C372:
8 ohms 220W (23.42dBW)
4 ohms 340W (25.31dBW)
2 ohms 460W (26.62dBW)

Une 703 tombe à 3 ohms à moins de 150 Hz (si je me souviens bien)... Il y a donc pas mal de "jus" pour cette plage bien gourmande.
Atanasoff
 
Messages: 15
Inscription: 15 Oct 2007 16:52
Localisation: Bruxelles
  • offline

Message » 22 Déc 2008 16:17

LeLapin a écrit:comme te le dit haskil, le 372 a la possibilité d'être utilisé en préampli: si tu trouves que tu manques de puissances, tu pourras toujours lui adjoindre un ampli de puissance supérieure (voire éventuellement passer à de la bi-amplification, mais ça je ne me souviens plus si le 372 le permet sans modification).

On peut le faire sans problème, il a deux sorties pre-out, une variable et une fixe !
(On se demande vraiment s'ils ne le font pas faire par des enfants en Chine - Car il est assemblé là-bas :o ).
Un vendeur m'avait dit que je peux lui coller un 272 et donc faire de la bi-amp 272-372 car le bloc puissance est le même (mais le préamp du 372 prend un peu de jus sur son allim donc petite différence de gain probablement).
Atanasoff
 
Messages: 15
Inscription: 15 Oct 2007 16:52
Localisation: Bruxelles
  • offline

Message » 22 Déc 2008 16:26

haskil a écrit:Non, en revanche, le préampli si l'on veut une autre couleur que celle du NAD on peut toujours essayer autre chose, bien que cette partie préampli soit, excellente, mais disons qu'elle peut être jugée un peu trop mate par certains, manquant un brin de brillant dans le haut du spectre.... ce qui avec des BW est à mes oreilles une qualité !

Effectivement, les 703 sont assez sèches et brillantes, le NAD semble adoucir ce caractère...
Les rotations de phases ? De toute façon tu vas en avoir, et des colossales, dans ta pièce d'écoute.... autant les remplacer par d'autres qui corrigent les premières au point que bien réglé... l'égaliseur te donnera l'impression d'avoir fait un progrès qualitatif que tu ne soupçonnais pas...

C'est un domaine que je ne connais pas bien du tout, j'ai des aprioris qui datent de l'époque où l'on flanquait des égaliseurs :oops:
Rotation de phase dues à la pièces d'écoute ? A cause des réponses différentes de la part des matériaux en fonction de la fréquence j'imagine....
On rentre dans le difficile débat sur les caractéristiques de la salle...
Atanasoff
 
Messages: 15
Inscription: 15 Oct 2007 16:52
Localisation: Bruxelles
  • offline

Message » 22 Déc 2008 16:53

Atanasoff a écrit:
jago a écrit:Atanasoff, je crois détécter chez toi les premiers symptomes de cette affection qu'on connait tous...

Ou tout au moins sur ce Forum....
J'ai eu le premier frisson lors d'un cours d'électro-acoustique dans les 80'.... Mais on ne parlais pas comme cela. C'était très scolaire. Pas de place pour l'émotion. Après mesure de la DHT, c'était bon ou pas...
Après avoir eu divers systèmes, je pense que je ne suis pas entièrement satisfait de l'investissement. J'étais pourtant resté plus de 15 ans avec des Davis...
Mais j'ai eu un regain d'intérêt ses dernières années...


C'est donc une rechute... Je crains qu'il ne soit trop tard... :wink:
jago
 
Messages: 656
Inscription: 01 Aoû 2008 18:02
  • offline

Message » 22 Déc 2008 16:56

Difficile mais bien plus lucratif en gain qu'un changement de lecteur.
Mister Bear
 
Messages: 200
Inscription: 07 Déc 2008 11:13
  • offline

Message » 22 Déc 2008 17:11

jago a écrit:C'est donc une rechute... Je crains qu'il ne soit trop tard... :wink:

Aïe...
Dire que j'aurais aimé travailler dans le secteur. Il est agréable de savoir que rien ne peut prédire le résultat final d'une association "électronique-transducteur-local", malgré la conception assistée, les progrès etc... On pourrait dire que c'est une science inexactement exacte, voir exactement inexacte, mais cela fait frémir...
Atanasoff
 
Messages: 15
Inscription: 15 Oct 2007 16:52
Localisation: Bruxelles
  • offline

Message » 22 Déc 2008 17:41

Atanasoff a écrit:
xav95 a écrit:Et bien je crois que le nad c372 est assez puissant.Tu connais beaucoup d'amplis "abordables" qui delivrent 150w en continue. :wink: :o

Pas vraiment en effet, surtout en regard de sa puissance dynamique sur 4 et 2 Ohms, que je regarde attentivement plus que la continue. Cette dernière étant mesurée sur une résistance chauffante en labo pour vendre le matos ;-)
Puissance IHF C372:
8 ohms 220W (23.42dBW)
4 ohms 340W (25.31dBW)
2 ohms 460W (26.62dBW)

Une 703 tombe à 3 ohms à moins de 150 Hz (si je me souviens bien)... Il y a donc pas mal de "jus" pour cette plage bien gourmande.


C'est plutôt l'inverse : la puissance dynamique est souvent utilisée pour vendre le matos car elle est toujours plus importante que la puissance continue.

la vraie puissance, c'est la puissance continue... mesurée sur résistance non selfique... et avec un bon gros condos pour créer un déphasage dans le grave vers 60 hz : et là, badaboum... des amplis prétentieux s'effondrent et ne délivrent alors plus que le 1/4 de leur puissance maximale... or, si on a des enceintes BR... c'est mieux que l'ampli ne s'effondre pas quand la phase tourne dans le grave...


Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49555
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • online

Message » 22 Déc 2008 19:19

haskil a écrit:
Atanasoff a écrit:
xav95 a écrit:Et bien je crois que le nad c372 est assez puissant.Tu connais beaucoup d'amplis "abordables" qui delivrent 150w en continue. :wink: :o

Pas vraiment en effet, surtout en regard de sa puissance dynamique sur 4 et 2 Ohms, que je regarde attentivement plus que la continue. Cette dernière étant mesurée sur une résistance chauffante en labo pour vendre le matos ;-)
Puissance IHF C372:
8 ohms 220W (23.42dBW)
4 ohms 340W (25.31dBW)
2 ohms 460W (26.62dBW)

Une 703 tombe à 3 ohms à moins de 150 Hz (si je me souviens bien)... Il y a donc pas mal de "jus" pour cette plage bien gourmande.


C'est plutôt l'inverse : la puissance dynamique est souvent utilisée pour vendre le matos car elle est toujours plus importante que la puissance continue.

la vraie puissance, c'est la puissance continue... mesurée sur résistance non selfique... et avec un bon gros condos pour créer un déphasage dans le grave vers 60 hz : et là, badaboum... des amplis prétentieux s'effondrent et ne délivrent alors plus que le 1/4 de leur puissance maximale... or, si on a des enceintes BR... c'est mieux que l'ampli ne s'effondre pas quand la phase tourne dans le grave...


Alain :wink:

Je suis d'accord, les chiffres sont évidement plus importants.
Mais je faisais plutôt références aux années 80-90, où ont avaient drillé les gens avec l'explication des "faux watts".
On leurs avaient dit, ne regardez que uniquement les Watts RMS. Les "vrais watts" (que je met volontairement en " " car pur moi mesuré avec un signal en rien le reflet d'un signal musical). On a eu les productions que l'on connait, s'écroulant avec une charge plus proche de la réalité...
On est un peu revenus de cela, on regarde volontiers la puissance IHF jadis mesurée mais délaissée par méfiance (du grand public).
Hors, la musique est rarement un régime constant, mais souvent un régime transitoire.
Personnellement, je regarde les différentes PW IHF en fonction de l'impédance, si elle n'augmente pas significativement en baissant la charge, je pense que c'est un ampli limité au niveau de son alimentation pour la puissance considérée.
Disons pour conclure que certains vendeurs utilisent encore la puissance IHF voir PMPO pour les gens qui n'y connaisses vraiment rien, bref le grand pubic. Mais je pense, (j'espère !)que cela ne se produit pas chez des vendeurs "audiophiles".
Atanasoff
 
Messages: 15
Inscription: 15 Oct 2007 16:52
Localisation: Bruxelles
  • offline

Message » 22 Déc 2008 19:35

On est un peu revenus de cela, on regarde volontiers la puissance IHF jadis mesurée mais délaissée par méfiance (du grand public).
Hors, la musique est rarement un régime constant, mais souvent un régime transitoire.


En fait, si la puissance impulsionnelle est mesurée avec une impulsion toute simple balancée dans l'ampli : elle ne donne pas davantage de renseignements sur la capacité d'un ampli à amplifier convenablement un signal musical complexe en fréquences que des fréquences de niveau fixe ....

Il y a même des amplis excellentissimes dont la puissance impulsionnelle est identique à la puissance continue 8)

La puissance impulsionnelle ne donne aucun renseignement utilisable et fiable sur la qualité d'un ampli... on peut même, en poussant le bouchon pas trop loin, dire... qu'elle renseigne sur la "mauvaise" qualité de l'alimentation de l'ampli si la différence est très importante....
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49555
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • online

Message » 22 Déc 2008 20:02

haskil a écrit:
On est un peu revenus de cela, on regarde volontiers la puissance IHF jadis mesurée mais délaissée par méfiance (du grand public).
Hors, la musique est rarement un régime constant, mais souvent un régime transitoire.


En fait, si la puissance impulsionnelle est mesurée avec une impulsion toute simple balancée dans l'ampli : elle ne donne pas davantage de renseignements sur la capacité d'un ampli à amplifier convenablement un signal musical complexe en fréquences que des fréquences de niveau fixe ....

Il y a même des amplis excellentissimes dont la puissance impulsionnelle est identique à la puissance continue 8)

La puissance impulsionnelle ne donne aucun renseignement utilisable et fiable sur la qualité d'un ampli... on peut même, en poussant le bouchon pas trop loin, dire... qu'elle renseigne sur la "mauvaise" qualité de l'alimentation de l'ampli si la différence est très importante....


Je trouve effectivement que c'est pousser le bouchon un "peu" loin ;-)
Et je n'adhère pas du tout à ta dernière assertion.
Pour moi, cette information est très parlante sur la qualité de l'alimentation à libérer de l'énergie en un labs de temps court.
Mais je parlais en particulier de la qualité de l'alimentation, pas de la qualité de l'ampli intrinsèquement (musicalité, timbres etc...).
La courbe tension/charge d'une allim reflète bel et bien sa qualité à fournir du courant en maintenant la DDP constante en étant proche d'une situation difficile (2-1-0,5 ohms).
Pour moi, globalement, la puissance n'est pas l'élément à retenir quand on sait qu'entre un ampli de 10W et un autre de 100W, il n'y a "que" doublement de la pression acoustique. Ce qui est VRAIMENT intéressant, c'est sa capacité à garder de bonnes caractéristiques (THD, musicalité, dynamique etc) à fort niveau.
Et pour cela, avant tout, rien de tel qu'une allim de qualité. Nad à fort investit sur ce point: Power Drive, et autres brevets, précisément pour la réponse impulsionnelle.
Si celle-ci elle est la même que la RMS toutes sous 8 ohms, cela ne me pause pas de problème. Si par contre elle est toujours la même sous 2 ohms, cela peut-être une faiblesse en pratique (mais pas une anormalité sur le plan métrologique) car les basses demandant plus de puissance pour une puissance subjective identique. Il suffit de voir les puissances des amplis de bons caissons de basses pour s'en faire une idée empirique.
En gros, ce pourrait être un très bon ampli, puissant, musical, mais je ne le réserverais pas à des musiques ayant des grands écarts de dynamique, écoutées à fort volume.
Atanasoff
 
Messages: 15
Inscription: 15 Oct 2007 16:52
Localisation: Bruxelles
  • offline

Message » 22 Déc 2008 20:21

Atanasoff a écrit:
Je trouve effectivement que c'est pousser le bouchon un "peu" loin ;-)
Et je n'adhère pas du tout à ta dernière assertion.


Et pourtant quantité d'amplis économiques ont une splendide puissance impulsionnelle... qui s'effondre vite en régime permanent...

Pour moi, cette information est très parlante sur la qualité de l'alimentation à libérer de l'énergie en un labs de temps court.


Ou de l'économie mise dans un ampli qui du coup à une puissance continue un peu faible...

Ce qui compte, c'est que l'ampli délivre sa puissance maximum à toutes les fréquences et dans toutes les combinaisons de fréquences sans distordre et sous toutes les impédances... en la doublant à mesure que l'impédance est divisée par deux.

Si ces conditions sont remplies : l'alimentation suit... et elle a une impédance interne faible et une capacité qui fait que l'ampli tire dessus... sans qu'elle montre des signes de faiblesse...

Il faut alors que l'ampli est un étage de sortie avec une grande vitesse de balayage en tension des totors...

Mais je parlais en particulier de la qualité de l'alimentation, pas de la qualité de l'ampli intrinsèquement (musicalité, timbres etc...).
La courbe tension/charge d'une allim reflète bel et bien sa qualité à fournir du courant en maintenant la DDP constante en étant proche d'une situation difficile (2-1-0,5 ohms).


Exact. Et donc il est plus important qu'un ampli fasse deux fois 80 watts sous 8, 160 sous 4 et 320 sous 2 (chiffres théoriques car on n'atteint pas cet idéal) en régime permanent que de le voir

faire 80 watts sous 8, 120 sous 4 et 100 sous 2 ohms avec une puissance impulsionnelle mirifique... n'est pas bon signe !

Pour moi, globalement, la puissance n'est pas l'élément à retenir quand on sait qu'entre un ampli de 10W et un autre de 100W, il n'y a "que" doublement de la pression acoustique. Ce qui est VRAIMENT intéressant, c'est sa capacité à garder de bonnes caractéristiques (THD, musicalité, dynamique etc) à fort niveau.


Disons que le watt ne coutant plus cher de nos jours : il vaut mieux que ce soit cela avec 100 watts...

Car justement en régime musical et avec des messages à la grande dynamique, il y a des crètes qui passent inaperçues des Vu-mètres amateurs et qui pourtant font débiter l'ampli... et un ampli de 10 watts même excellent n'est pas suffisant pour une paire d'enceintes faisant 95 dB... dans une grande pièce.... et là, la mesure impulsionnelle classique (qui n'est pas réellement normée en plus)...

Et pour cela, avant tout, rien de tel qu'une allim de qualité. Nad à fort investit sur ce point: Power Drive, et autres brevets, précisément pour la réponse impulsionnelle.


Nad n'a rien inventé là... ils ont donné un nom à des solutions utilisées depuis longtemps.

Mais aussi parce que cela permet d'économiser... 8) Je dis ça et je défends plutôt NAD : j'ai d'ailleurs un 218 THX... mais quand on voit que NAD a aussi d'excellents circuits qui permettent d'écrêter en douceur ou une jolie lampe qui permet de détourner le jus des totors de sortie pour qu'ils ne crament pas...

Si celle-ci elle est la même que la RMS toutes sous 8 ohms, cela ne me pause pas de problème.
[/quote]

Il existe des amplis de classe A avec alimentation régulée dont la puissance impulsionnelle est identique à la puissance continue et qui la double en passant de 8 à 4 et encore à 2 ohms...

Donc résolument non, la mesure de puissance impulsionnelle n'est pas un renseignement fiable sur la capacité d'un ampli à tenir des enceintes et à reproduire de la musique de façon dynamique. Je suis très conservateur dans ce domaine...

Et pourtant j'ai aussi des amplis de classe D aux mesures assez pourries dans le genre bande passante rapportée à la puissance et à l'impédance :lol:

Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49555
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • online

Message » 22 Déc 2008 20:58

Atanasoff a écrit: J'ai l'opportunité d'acquérir une paire de B&W 803D d'occasion ressente environ à la moitié du prix du neuf.
Je me demande si c'est réellement intéressant dans la mesure ou mon ampli n'en tirera vraisemblablement pas la quintessence (NAD C372). Je ne parle pas spécialement de la puissance, de la demande en courant car j'écoute à volume moyen (je n'ai pas dit que je met le pot à 1/2 non plus). Je pense plutôt à la finesse, aux timbres, à l'image stereo etc.... Vous allez me dire, "change d'ampli" et de source (en projet) mais dans ce cas, quel serrait un budget optimum pour une amplification et une source raisonnable pour cette enceinte ? N'est-il pas plus opportun d'équilibrer mon ensemble actuel avec le même budget (Ampli, source, câbles, etc...) ?
Je vais d'autre part effectuer des écoutes pour me rendre compte. Merci pour vos avis.


bonjour Atanasoff.

j'arrive un peu tard sur ce sujet déjà balayé, mais je suis un peu étonné.Tu possèdes des B&W 703, enceintes de qualité, valant veuves quand même 3.000 € sauf erreur et tu les alimente par un ampli raisonnable - prix et "philosophie" - lui même plutôt réputé.

Qu'apportera un changement d'enceinte, de la 703 à la 803 D en l'occurence ?

Dans mon expérience, et si l'on reste dans la gamme d'un constructeur (qui de surcroît fabrique ses haut-parleurs), les différences sont moins importantes qu'entre produits de constructeurs différents. Même pricipes de conception , HP communs ou proches, esthétique sonore propre à la marque, tout concours à cette proximité relative entre les modèles de la gamme. Celà n'invalide pas un changement d'enceintes, loin s'en faut, mais on demeure généralement en terrain connu. Et la 703 et la 803 D sont justement assez proches techniquement.

Tu n'as pas craint une puissance trop faible, car le NAD alimente déjà des 703 de rendement proche aux 803 D. Tout juste la capacité à "driver" le grave pourrait-elle se poser en raison de l'idée reçue qu'il existerait des configurations nécessitant plus de courant que d'autres. Des ingénieurs assez pointus en alimentation - dont un certain Robert 64 s'il veut bien jeter un oeil sur ton fil (ROBERT tu es là ?) - ont en d'autres lieux émis de très pertinentes observations sur ces croyances audiophiles dont beaucoup n'ont pas de fondement. Robert observait par exemple, avec sa panoplies habituelle de calculs auxquels je ne pige rien, que croire qu'un HP de grand diamètre demande en soi plus de courant qu'un HP de petit diamètre est simplificateur.

Ce qui te preoccupe, c'est le niveau de détail, la finesse de timbre, ou l'image sonore et de manière générale la cohérence du système.

Il est ici (ce forum) très fréquement émis en dogme que des enceintes insuffisantes se comportent comme de véritables bouchons sonores qui ne justifieraient donc pas de monter en gamme sur les électroniques, faute de pouvoir en révéler les qualités ...et inversement ; ou plus prosaïquement que ton NAD apparaissait correct sur les 703, mais qu'il révèlerait ses faiblesses sur des enceintes de haut niveau.

Or je me demande qu'elles sont les différences si incroyables entre les 703 (très bonnes) et les 803 D (excellentes) qui justifieraient que tu n'ais pas déjà remarqué les insuffisances de ton NAD, si elles étaient criantes ?

Je me demande si la lecture de bien des posts de ce forum ne t'as pas fait croire que ton ampli serait insufisant quand auparavant il te convenait pourtant bien.

C'est le symptome dont on parle plus haut :wink: .

PS : je n'avais pas vu ce passage :roll: :

J'ai eu le premier frisson lors d'un cours d'électro-acoustique dans les 80'.... Mais on ne parlais pas comme cela. C'était très scolaire. Pas de place pour l'émotion. Après mesure de la DHT, c'était bon ou pas...


Sans aller jusqu'à réduire les qualités d'un ampli à la simple production de quelques mesures (quoiqu'elles soient parfois bien utiles pour désamorcer quelquels antièmes audiophiles surprenantes), je m'inquiète que le mal gagne le patient :mdr: . Si la musique véhicule de l'émotion, l'ampli ne véhicule qu'un signal électrique qu'il doit conserver intègre (il y a 20 ans, l'excellent constructeur Quad disait "un fil droit avec du gain"). Il n'est pas inutile d'être un peu scolaire pour le coup.
Dernière édition par wald le 22 Déc 2008 21:58, édité 2 fois.
wald
 
Messages: 1918
Inscription: 07 Avr 2008 9:40
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message