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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Enceintes LINN Ninka, qui connait ?

Message » 20 Nov 2002 23:13

RoroMinator a écrit:Merci pour tes propos, Jérôme, qui sont très censés.


De nada :wink:

RoroMinator a écrit:je ne voudrais pas que l'on croie que je suis attaché à cette marque plus qu'à une autre.Je ne défends pas Linn becs et ongles.


Et pourtant... quelle passe d'arme! Quel acharnement! Haskil et toi...


RoroMinator a écrit:Un autre forumeur se serait permis d'agir de la sorte, vous auriez tous crié au loup.


Tout à fait exact!

RoroMinator a écrit:Mais jamais je ne me permettrais de juger un appareil uniquement sur son contenu et sur ses mesures, sans l'avoir écouté. Et toi, Jérôme, en toute honnêteté, tu le ferais ?


Oui et non.

Oui quand un "best seller" d'une marque affiche une personalité suffisament marquée pour pouvoir en déduire que les autres produits de cette même marque héritent de cette même personalité. (Naim, Mc Intosh, JBL, pour exemples).

Et non, sur la seule lecture des mesures car:

- je ne suis pas certain de pouvoir toutes les interpréter correctement
- parce que certains appareils dont les mesures sont "moyennes" donnent finalement à l'écoute, et s'ils sont judicieusement associés, des résultats étonnants (Mes LS3/5a, au hasard :wink: ).

Mais je ne crois pas que le débat de fond entre Haskil et toi se situe à ce niveau. Mais davantage sur le rapport qualité/prix de Linn. C'est un peu différent me semble-t-il...
Nous connaissons bien les chevaux de bataille d'Haskil.

Personnellement, je respecte infiniment ses points de vue en ce sens qu'ils incarnent un courant qui va l'encontre de certaines croyances introduites insidueusement par les revues qui ne font pas correctement leur job et qui ont vite fait de nous bourrer le mou :-?

Combien de fois apprend-on que le produit A avait des "limites" que la version A "MKII" a définitivement corrigé, jusqu'à l'apparition du "MKII Si" sur lequel, nous dira-t-on, les défaut du précédent ont été enfin maîtrisés et qu'il y a tout lieu de s'en féliciter...

Affligeant et fondamentalement malhonnête!

Mais tant que la presse Hi Fi vivra sous respiration artificielle dont l'oxygène est délivrée par les marques-annonceurs...

Qu'Haskil enfonce ce clou, ne me pose pas de pb. J'en suis, également!
Alors, rien d'étonant qu'il fustige le rapport qualité/prix de Linn qui n'est pas des plus favorables, il faut bien le reconnaître.

Mais cela n'enlève rien aux qualités intrinsèques des pdts Linn, seul le prix de vente en rapport est "discutable".

Voilà tout! Finalement, pas de quoi fouetter un chat... :wink:

JérômeB
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Message par Google » 20 Nov 2002 23:13

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Message » 20 Nov 2002 23:19

J'ose à peine ...

... j'ai une chaîne Linn, ...
... avec des Ninka en actif, un ikemi, un 5103, et un 5125 ...
... qui m'a coûté cher ...
... j'en suis content (de la chaîne, pas de l'avoir payée cher)...

je le ferai plus.
Promis

Marc

PS1 : j'ai un truc : j'ai acheté un violon et je joue en même temps pour rajouter les harmoniques perdues !
PS2 : quelqu'un aurait un piano à vendre ? J'en ai marre des concertos pour violon !
Marc 75
 
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Message » 21 Nov 2002 0:09

JérômeB a écrit:Mais je ne crois pas que le débat de fond entre Haskil et toi se situe à ce niveau. Mais davantage sur le rapport qualité/prix de Linn. C'est un peu différent me semble-t-il...
Nous connaissons bien les chevaux de bataille d'Haskil.


Tout à fait, car c'est bien là le but. A qualités égales, il faut acheter l'appareil le moins cher.

Mais pour juger des qualités d'un appareil, ne faut-il pas l'avoir écouté au préalable ? Et non pas juger cet appareil sur le rapport qualités/prix des autres appareils de la marque ?

Quand j'ai commencé à poster sur ce forum je me suis fait remonter les bretelles (à juste titre) pour avoir jugé une marque d'enceintes (Cabasse) sur seulement 2 de ses modèles et pour ne pas avoir argumenté. Ces 2 modèles ne m'avaient pas plu. Est-ce pour autant que Cabasse ne fait que des daubes au rapport qualités/prix désastreux ?

JérômeB a écrit:Personnellement, je respecte infiniment ses points de vue en ce sens qu'ils incarnent un courant qui va l'encontre de certaines croyances introduites insidueusement par les revues qui ne font pas correctement leur job et qui ont vite fait de nous bourrer le mou

Combien de fois apprend-on que le produit A avait des "limites" que la version A "MKII" a définitivement corrigé, jusqu'à l'apparition du "MKII Si" sur lequel, nous dira-t-on, les défaut du précédent ont été enfin maîtrisés et qu'il y a tout lieu de s'en féliciter...


Haskil défend surtout l'idée que les appareils Japonais (grand public par extension) ont un rapport qualités/prix imbattable avec des qualités proches voire supérieures aux appareils "audiophiles" en particulier d'Outre-Manche. Ce en quoi il n'a pas toujours tort.

Mais, ne nous leurrons pas. Combien d'entre nous avons directement possédé de l'Arcam, du Linn, du Naim, du Rega, de l'Atoll sans avoir eu auparavant des appareils Japonais grand public ? Probablement personne.
Mon salon a vu se succéder du Kenwood, du Pioneer, du Sony, du Bose, du Yamaha avant d'accueillir de l'Arcam.

Le prix du matériel haut de gamme est totalement délirant ? Bien sûr mais tant qu'il y aura des imbéciles (dont je fais partie) pour acheter...

Question de pouvoir d'achat, de propension marginale à consommer, discrimination tarifaire. Pas simple quoi et ça ne se passe pas comme dans les modèles économétriques car l'individu n'est jamais rationnel !

Jérôme, merci pour ta diplomatie.

A plus.

Roro.
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Message » 21 Nov 2002 0:33

RoroMinator a écrit:Le prix du matériel haut de gamme est totalement délirant ? Bien sûr mais tant qu'il y aura des imbéciles (dont je fais partie) pour acheter...


Je ne sais pas si c'est de l'imbécilité...
Disons plutôt, et nous le savons tous, qu'arrivé à un certain stade, le gain en qualité n'est plus en rapport avec l'investissement additionnel.
Les courbes ne sont plus parallèles... :roll:
Autrement dit, suis-je disposé à investire 40% de plus pour un gain qualitatif que l'on peut quantifier à 10% ?

Ca c'est une vraie question, non?!

En ce qui me concerne, j'ai fait "marche arrière toutes!"
Je dépense moins en investissant de façon plus judicieuse sur des marques pérennes, en occasion de surcroît, et en meilleur adéquation avec mon style d'écoute et ma salle d'écoute.

Je peux t'assurer que le rapport qualité d'écoute/prix de revient est furieusement favorable. Et je ne te parle pas de mon WAF qui a gagné 200% :P


RoroMinator a écrit:Pas simple quoi et ça ne se passe pas comme dans les modèles économétriques car l'individu n'est jamais rationnel !


Plus ou moins... Les techniques marketing que l'on utilise parfois permettent quand même de modéliser les comportements d'achat et l'élasticité du prix.
La technique dite du "Trade off" (compromis, arbitrage) permet justement de mettre le consommateur en situation de choix avec contraintes et de modéliser son comportement en conjugant les critères d'attractivités (rationnelles et irrationnelles) d'un produit ou d'un service donnés et ses contraintes de coût de revient et donc de prix de vente.

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Message » 21 Nov 2002 0:59

JérômeB a écrit:Je dépense moins en investissant de façon plus judicieuse sur des marques pérennes, en occasion de surcroît, et en meilleur adéquation avec mon style d'écoute


C'est exactement pour ça que j'ai du Naim ! :lol:
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Message » 21 Nov 2002 1:03

Bon, plus sérieusement, j'apporte une pierre au débat.

Une approche permettant de prévoir la musicalité d'un produit en se basant sur les composants et les mesures me parait pour le moins discutable !

1) Composants :
Ce serait la première façon de juger un ampli sans l'écouter.
Je ne dis pas que les composants ne comptent pas, mais il y a bien d'autres facteurs difficiles à repérer sur ce thème :

- le schéma électronique. Il est fondamental (cf. par exemple les propos des concepteurs des amplis Audiomat). Bravo à celui qui étudie vraiment son tracé, et est capable de le mettre dans l'équation avant son jugement définitif,

- la qualité des composants aussi : comment reconnaitre - à VA égaux - un transfo qui sonne bien d'un plus mauvais à l'oeil nu ? Ils ne sonnent pas tous pareils hélas, demandez à Audio Note ou DNM !

- J'ajoute le tri manuel effectué par certaines marques de composants. Ces composants triés seront alors visuellement et de référence identiques par rapport à des composants non triés et pourtant - in fine - bel et bien différents...

- Les adeptes du DYI savent bien que certains composants de meilleure qualité sonnent quelquefois moins bien paradoxalement, une fois implémentés dans un circuit et testés "in vivo".

- Je me réfère ensuite à des électroniciens sur d'autres forums ayant essayé de copier des préamplis chers du marché... hé bien, les composants, ils les ont, mais les faire marcher semble difficile ! Ils en concluent que les subtilités dans les choix techniques, la réalisation...etc ont des répercussions très importantes, et qu'une compréhension réelle de la philosophie profonde de conception est fondamentale avant de refaire DYI ledit préampli. Il faut vraiment comprendre le pourquoi du comment des choix, rien n'est dû au hasard. Le reverse engineering, c'est compliqué !... la différence se ferait sur des points très subtils.

- Autre point, certains se gaussent sur le prix des alimentations de Naim... ex : la Supercap à 25KF. Genre "quand j'ai vu ce qu'il y a à l'intérieur, je me marre (sourire en coin) !".
Hé bien un concurrent de Naim dont l'objet unique est de les concurrencer à moindre prix (c'est Avondale pour les connaisseurs) a avancé que s'ils devaient faire la Supercap, ça couterait très cher (dans les 10 KF au bas mot)... et qu'ils tiraient leur chapeau aux concepteurs. D'ailleurs, la copie de la hicap chez Avondale est vendu 4000 Balles au lieu du double - certes - chez Naim : la copie reste donc cher ! Ca coute pas 1 KF non plus ce "simple transfo"... et Avondale, c'est tout petit ! Leur R&D, et ce n'est qu'un exemple, c'est Naim qui la fait... qui la paye et qui la fait payer ! Car, les frais de structure, oui ça existe...

Question : qui a vu l'intérieur de la Supercap ? Alain, si je puis me permettre, tu en fais partie je crois... tu la valorises à combien, toi, cette alimentation ? Est-ce en ligne avec ce que dit Avondale ? Tu aurais dit dans les 10 KF toi aussi ? Ou plutôt : "c'est de l'arnaque" ? Conclusion : la valeur perçue (par opposition à la valeur financière) des composants peut être trompeuse !

- un ami électronicien a refait une fausse alim Hicap. Résultat : un son pourri... Il change quelques morceaux de cable à l'intérieur. Et là, BOUM, ça marche mieux. Comme quoi les cables internes peuvent faire ou à contrario casser le son d'un appareil. Qui voit ça à l'oeil nu ?

Conclusion : dire, par exemple, que les amplis Vecteur sonneront forcément bien après un coup d'oeil non exhaustif (cf la liste ci-dessus et j'en oublie) à l'intérieur est à mon sens une hérésie.
Et je rigole aussi quand certains les qualifient de double mono (donc bien, forcément) car il y a 2 transfos dedans. Perdu, ils sont montés en série... ! Ah oui, mais c'est plus difficile à voir, ça...

2) Mesures :
Ce serait la deuxième façon de juger un ampli sans l'écouter.

- mon discman Sony mesure mieux qu'une LP12, mais côté son...,

- puissance : en hi-fi, ce n'est pas la puissance brute qui compte (ie WAOUH ça te balance du 200 watts à 8 ohms, t'as vu ça petit), mais la qualité des *premiers watts*, ceux qu'on utilise le plus en utilisation domestique réelle.

- les amplis Vincent ont tout ce qu'il faut (classe A, double mono..etc) pourtant leur écoute est contestée par beaucoup. Si on pars du principe que ces auditeurs ont raison (ou alors mettons tous les CR dans la corbeille !), expliquez moi ce qui n'irai pas chez ces amplis ! Appel aux rationalistes, donc : vous avez droit à 2 outils seulement : les composants (classe A, double mono...) et les mesures (bien droit, bien carré, plein de zéros après la virgule) !

- dernier exemple : la personne qui m'a vendu un certain ampli, avait un Atoll IN 80 avant. Pour lui, y'avait même pas photo entre les deux, même pas de comparaison du reste (commentaire typique : les basses de l'Atoll font "flop-flop"). Devinez lequel en regardant les mesures et les composants, please...

- les Rogers LS3/5A : bande passante tronquée, réponse en fréquence irrégulière, difficile à alimenter de surcroît...

3) Conclusion :

En définitive, c'est plutôt facile de trouver un ampli qui mesure bien et qui a de bons composants, et qui sonne mal unanimement.
En revanche, un ampli qui sonne bien, il sonne bien, tout simplement. A l'oreille certes :wink: !!!

Je ne recommanderais jamais un ampli en me fiant uniquement aux composants et aux mesures. La qualité sonore (jugée à l'écoute) se fait et se défait sur des éléments subtils.

Par contre, je recommanderais sans problème du matos avec lequel j'ai vécu (bà autres maillons comparables), ou alors que j'ai écouté dans des conditions correctes. Pour les raisons ci-dessus, mais à chacun son avis sur la question.
Dernière édition par KHOI le 21 Nov 2002 1:06, édité 1 fois.
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Message » 21 Nov 2002 1:09

KHOI a écrit:
JérômeB a écrit:Je dépense moins en investissant de façon plus judicieuse sur des marques pérennes, en occasion de surcroît, et en meilleur adéquation avec mon style d'écoute


C'est exactement pour ça que j'ai du Naim ! :lol:


:wink:

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Message » 21 Nov 2002 1:15

KHOI a écrit:- Autre point, certains se gaussent sur le prix des alimentations de Naim... ex : la Supercap à 25KF. Genre "quand j'ai vu ce qu'il y a à l'intérieur, je me marre (sourire en coin) !".
Hé bien un concurrent de Naim dont l'objet unique est de les concurrencer à moindre prix (c'est Avondale pour les connaisseurs) a avancé que s'ils devaient faire la Supercap, ça couterait très cher (dans les 10 KF au bas mot)... et qu'ils tiraient leur chapeau aux concepteurs. D'ailleurs, la copie de la hicap chez Avondale est vendu 4000 Balles au lieu du double - certes - chez Naim : la copie reste donc cher ! Ca coute pas 1 KF non plus ce "simple transfo"... et Avondale, c'est tout petit ! Leur R&D, et ce n'est qu'un exemple, c'est Naim qui la fait... qui la paye et qui la fait payer ! Car, les frais de structure, oui ça existe...

- un ami électronicien a refait une fausse alim Hicap. Résultat : un son pourri... Il change quelques morceaux de cable à l'intérieur. Et là, BOUM, ça marche mieux. Comme quoi les cables internes peuvent faire ou à contrario casser le son d'un appareil. Qui voit ça à l'oeil nu ?


Je te lis, et j'ai quand même le sentiment que tu donnes du grain à moudre à Haskil, non?

Car si un concurrent est capable de faire une copie à 10Kf (vs 25Kf chez Naim) et "qu'un simple bout de câble" change tout... :roll:

Khoi, comme dis Marc G, tu viens de remettre 2 balles dans le bastringue et à mon avis, on est reprti pour un sacré tour de manège... :wink:

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Message » 21 Nov 2002 1:18

C'est vrai, c'est du grain à moudre, mais je pense qu'on en a assez moulu, du grain :lol: !! Ca peut aller à l'infini... ce thread ! :wink:

Ca permet simplement de mettre les choses en perspective.

Je suis d'accord, 10 KF vs 25 KF, je tends une énoooorme perche mais je suis honnête ! Certes, il y a une différence. Mais Avondale, c'est du direct factory et quasiment pas de people... pas Naim. Il faut comparer le comparable. Et 10 KF, c'est prix de revient, pas de vente. Donc on va dire 15KF vs 25KF. Ca diminue !!! Et faut bien le nourrir, le Choukroun (il est inclut dans les 25 KF, lui...) ! :lol:

Mais la supercap (une simple alim), c'est pas 2 KF non plus... c'est surtout ça mon point !

Perso, pour moi, une alim à 10 ou 25 KF, ça me semblait du foutage de gu*ule, et pourtant c'est vraiment cher ces trucs là ! Voici l'explication du professionnel et concurrent en question :

"I feel I have, after a considerable amount of work, an excellent and detailed understanding of what makes the Naim PSU's so good (and they are good performers). I doubt that anyone previously has characterised the full performance of a Hicap for example, then set about designing something better in the most important performance areas, after determining what those are.
I'll let those that have heard my regulator speak for it, it will carry far more weight than anything I may post.

The most rewarding aspect of developing this has been the email full of ecstatic (and sometimes expletive-ridden) replies about it's virtues, relative to the Naim approach.

To be fair though, were I to market a Supercap-equivalent, it would cost a lot of money"

Je pense casser une idée reçue là aussi sur le prix.

A chacun de voir après...
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Message » 21 Nov 2002 1:53

PS : et je n'ai pas de parti pris, car je préfère mon 92/140 SANS son alim Flatcap 2 !

Le comble après tout ça ! :lol:
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Message » 21 Nov 2002 11:06

JérômeB a écrit:En ce qui me concerne, j'ai fait "marche arrière toutes!"
Je dépense moins en investissant de façon plus judicieuse sur des marques pérennes, en occasion de surcroît, et en meilleur adéquation avec mon style d'écoute et ma salle d'écoute.

Je peux t'assurer que le rapport qualité d'écoute/prix de revient est furieusement favorable. Et je ne te parle pas de mon WAF qui a gagné 200% :P


c'est la voie de la raison ; pour l'instant je ne l'ai pas encore atteinte car je fais toujours un bon qualitatif quand je change de matériel (les NAP 135 sont un véritable bonheur). Mais je sais que ça viendra un jour, quand je vois déjà le plaisir que je prends à écouter mon Densen avec les Antal !

Pour ce qui est de l'adéquation entre taille des enceintes et pièce d'écoute, ce que tu dis est tellement vrai que je suis en train de me poser la question du remplacement de mes 804 par des 805 Signature. En effet, j'ai écouté ces enceintes hier et elles m'ont vraiment bluffé ! Je ferai un CR très prochainement.

JérômeB a écrit:
RoroMinator a écrit:Pas simple quoi et ça ne se passe pas comme dans les modèles économétriques car l'individu n'est jamais rationnel !


Plus ou moins... Les techniques marketing que l'on utilise parfois permettent quand même de modéliser les comportements d'achat et l'élasticité du prix.
La technique dite du "Trade off" (compromis, arbitrage) permet justement de mettre le consommateur en situation de choix avec contraintes et de modéliser son comportement en conjugant les critères d'attractivités (rationnelles et irrationnelles) d'un produit ou d'un service donnés et ses contraintes de coût de revient et donc de prix de vente.


Tout à fait ; intéressante cette technique de Trade-off. Mais elle suppose que l'on connaisse les préférences du consommateur ou du client potentiel. Je ne sais pas si les services marketing des fariquants de Hi-Fi (et là je te pose la quetion) cherchent à connaître ces préférences par des sondages ou des questionnaires. En écrivant ces mots je suis en train de me dire que ce forum est une mine d'or pour eux : en nous lisant, ils peuvent connaître toutes nos préférences. Tu le sais apparemment mieux que moi, il n'y a rien de pire pour un consommateur que de dévoiler le prix qu'il est prêt à mettre dans un produit, cela permet au producteur de lui "extraire" tout son surplus !

La vache, je suis sûr que nous sommes espionnés. Jevais devenir complètement parano moi !!! :lol:

Ah oui, une autre question. Les modèles économiques que je connais ne tiennent pas compte du marché de l'occasion. Selon les secteurs il est peu ou pas important. En Hi-Fi, je pense qu'il est très important. Et dans les études marketing, tu en tiens compte ?

Roro.
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Message » 21 Nov 2002 11:49

Bnjour,
Je vous préviens, c'est long.

Quand j'écris que l'on peut vérifier de visu si un appareil est conforme à ses prétentions, je ne préjuge pas tant de l'écoute que de la classe d'appareil à laquelle, il prétend appartenir... ce qui n'est pas tout à fait la même chose que de juger de son écoute.

De la classe à laquelle il appartient à sa qualité d'écoute supposée, il y a un pas que vous franchissez tous sans vous en apercevoir... ou en vous en apercevant..., c'est selon.

On peu avoir une bonne ou une mauvaise surprise, mais un ampli de puissance bien conçu sur un schéma éprouvé par les années a plus de chance de bien sonner qu'un mal conçu ou à l'économie. Interrogez n'importe quel électronicien. Mais fondamentalement, vous ne leur faites pas confiance à cause du discours sur l'audiophile. Il n'en reste pas moins que Remy fait un ampli en s'appuyant sur des connaissances en électroniques hors desquelles il n'y a point de salut. vous ne croyez pas aux mesures, mais les constructeurs s'en servent à longueur de journées.

L'ingénieur en chef d'une grande marque d'enceintes françaises s'est spontanément plaint, lors d'un salon récent à un forumeur, que le patron de la marque abimait leur travail à cause de son goût. Il écoute le proto, il dit 'remontez moi, telle partie du spectre; je veux que ça sonne comme ça'. Ils s'exécutent, la mort dans l'âme. Ils n'ont pas une moins bonne oreille que lui...

Ce que vous semblez ignorer, c'est que les proto sont faits avec les meilleurs composants possibles... et qu'ensuite on diminue leur qualité jusqu'à voir où l'on peut descendre, afin de faire des économies d'échelles, sans abimer la qualité de façon évidente. On ne fait jamais l'inverse. Enfin, pas à ma connaissance. Certaines marques tapent directement dans les meilleurs composants et y restent. Elles sont artisanales. Les autres doivent passer du proto à l'étape industrielle...

Réfléchissez à tous vos apriori... pensez trois secondes à ce que vous pensez de quelques marques, comme ça spontanément, et vous verrez si vos mécanismes d'associations d'idées ne font pas entrer en jeu un réseau complexe d'informations qui associent le conscient et l'inconscient... Le tout est de faire la part des choses...

Si je vous dis : prenons le concept intégré lecteur CD-ampli HC et que je vous cite les nombreuses marques qui proposent des produits équivalents en terme pratique à ceux du petit intégré Linn : vous allez tous faire la moue devant la litanie des marques Sony, JVC, Onkyo, etc...
Des modèles, nombreux sur le marché, que nous n'avez jamais entendu, mais le seul énoncé de leur marque sonne mal à vos oreilles... s'il s'agit de Linn qui s'attaque à ce type d'appareil, immédiatement, l'oeil et l'oreille pétillent.

Si je vous dis potentiomètre ALPS, immédiatement vous pensez grande qualité de potard... Quand Technics fait aujourd'hui le meilleur potard du monde à piste plastique... Quand ALPS fait aussi des potards de très bas de gamme... C'est comme pour les pianos. A une époque on écrivait en gros mécanique Renner dessus... y compris sur des pianos roumains effroyables par ailleurs...
Ben renner fait des mécaniques à la demande, et une bonne montée sur un piano pourri ne l'améliorera pas. Du reste, les mécaniques Sato de Yamaha sont les meilleures du monde dans chacune des gammes de prix de piano... Renner et ALPS même combat. UN détail sur lequel on insiste qui peut cacher une daube.

Vrai ou faux ces associations d'idées spontanées?

Combien de fois, suis-je monté au créneau quand un forumeur citait Yamaha, Sony, Denon, JVC, B et O en exemple de marques mauvaises en haute-fidélité? Ces noms leur venait spontanément sous les doigts... Cependant que ces marques ont fait des produits fantastiques et qu'il a fallu faire un petit historique... D'ailleurs, l'un des meilleurs ensembles préampli/ampli du marché de THDG d'aujourd'hui est un couple Sony... Et Onkyo a fait l'une des meilleures enceintes acoustiques jamais produite. Ceux qui l'ont écoutée en savent quelque chose... le grand intégra plus ces enceintes écrasaient une configuration Linn de prix équivalent... Demandez à Sonlam...

On aurait ainsi le droit d'avoir des préjugés contre 80% des marques et le droit d'avoir un a priori favorable envers les autres, celles, les seules, qu'on trouve dans les auditoriums spécialisés? Sans jamais écouter les premières? En hihi, car en HC, on est bien obligé vu qu'elles dominent de la tête et des épaules le marché. Notez qu'il y a des auditoriums qui affirment : "jamais de HC chez nous". Vous êtes vous intéressés aux raisons réelles qui les poussent à tenir ce discours esthétique?

Quand je dis que le Linn Classic Moovie a un rapport qualité/prix mauvais en comparaison de ce qu'offre la concurrence, je ne fais que répondre à quelqu'un qui affirme que pour 3600 euros... il est difficile de trouver mieux et ajoute que ce produit obéit à une logique d'appareil simple à faire fonctionner, conçu pour des gens qui ne veulent pas se casser la tête avec les paramétrages compliqués des intégrés... si ce n'est pas juger avant écoute... qu'est-ce que c'est? un a prirori favorable, rien d'autre. C'est autorisé, pas l'inverse?

Ce type de produit simple "branche et marche" existe en grand nombre sur le marché en monobloc ou en deux tout petits appareils à associer qui ne prennent pas plus de place : Pioneer a été pionnier (!) avec le 444 et le petit intégré qui allait avec : personne ici ne s'est jamais intéressé au second. Qui l'a écouté? Qui peut affirmer que ce petit ampli extra-plat ne délivre pas un bon son... lui et d'autres... ?

Quand je dis que la partie décodage du Linn Classic Moovie, en regard de ce qu'elle embarque comme composants, ne peut qu'être bonne... j'ajoute évidemment que la qualité du décodage HC est bonne sur tous les intégrés HC des nouvelles générations... dès 1000 euros pour toute la machine. Et parfois fantastique : yamaha, Sony sont là pour le prouver...

Quand j'exprime des doutes sur l'amplification de cet intégré, c'est parce qu'il est équipé de modules hybrides..., j'ajoute qu'une mesure qui montre qu'un signal carré à 40 Hz est déformé de 68%, j'exprime un nouveau doute... car une protection limite la bande passante dans le grave de cet appareil afin que les circuits hybrides de puissance ne grillent pas ou ne se mettent pas en protection dès qu'un signal un peu chargé dans le grave passera pas eux. Alors j'ajoute qu'il faudra un bon caisson.

Je ne l'invente pas, c'est écrit noir sur blanc... dans le banc d'essai de PAV... ils écrivent juste, sous les mesures, qu'un circuit de protection entre en jeu... pas les raisons de sa présence. Je vous les donne au moins. Trouvez une autre raison? Eux le trouvent excellent à l'écoute. ça ne m'impressionne pas. Encore que j'ai un apriori favorable sur les bancs d'essais de PAV, mal écrits, mal fichus, mais moins pervers que ceux de la NRDS... cet aprirori se fonde sur une lecture attentive depuis des années... A part ça, PAV vient d'être acheté par un groupe de presse belge...

Je vous rappelle que la pub linn qualifie cet intégré de musical et insiste sur son utilisation mixte : musique et cinéma... n'est-il pas étonnant que certains s'étripent ici sur la mauvaise qualité en stéréo de la plupart des intégrés HC du marché... y compris quand ils valent plus de 20.000F sans platine DVD, que tant de forumeurs investissent dans des blocs mono de qualité pour doper la qualité de restitution en hifi et que dans le même temps on refuse l'idée qu'un intégré équipé de modules de puissance hybrides n'augure rien de transcendant en terme de "musicalité"? Pour la partie DVD : quel est le mauvais lecteur de DVD du marché vendu 2000F?

Question : qui d'entre nous achèterait un amplificateur stéréo équipé de modules hybrides et non de composants discrets? Qui achéterait un ampli stéréo équipé d'une protection limitant la bande passante dans le grave?

Par ailleurs, sauf leurs platines LP, pour moi surévaluées, j'ai le droit de l'écrire quand même puisque d'autres affirment que ce sont les meilleures, et leurs enceintes pas très concurrentielles face aux productions des spécialistes, je ne critique que le prix des électroniques Linn par leur qualité intrinsèque. Même si, étrangement, spontanément cette marque n'est jamais citée dans le peloton de tête des électroniques audiophiles.

Pour les mesures : Khoi, j'ai si souvent insisté sur la qualité d'un ampli à très basse puissance délivrée (y compris dans ma réponse sur le Cochet) que je n'imagine pas une seconde que ton exemple de l'ampli de deux fois deux cents watts était pour moi...

Cela dit cette idée, largement répandue, qu'un ampli puissant serait au bout du compte moins "musical" qu'un ampli peu puissant est une des idées audiophiles les plus ancrées dans les consciences, à cause du discours des revues...
Inconsciemment, le gros ampli puissant est une brute; inconsciemment, le petit est un bijou sonore. C'est parfois l'inverse, pourtant...

Vincent? En Allemagne, ils jouissent d'une grande réputation. En France d'aucune. Les préjugés contre ne s'appuient que sur leur prix de vente réduit et leur fabrication chinoise... sur rien d'autre. Un ampli de HDG ne peut qu'être cher vu que c'est le prix qui classe l'appareil dans le système de valeurs de ce marché.
Avec Jérôme, Ogobert et MarcG nous sommes allés les écouter. Et comme LaurentV nous n'avons pas pu porter un jugement sur leur qualité, vu que les enceintes associées sont déroutantes pour ne pas dire mauvaises.

En revanche, le préampli Revar écouté quelques heures plus tard, nous a mis par terre. Cher, mais quand on regarde son schéma on découvre que des recettes connues depuis des décennies n'ont pas été appliquées : un vrai travail de fond sur les circuits à lampes et quelques astuces. En voilà une : au lieu de faire passer le signal par le potentiomètre de volume, ce dernier prélève le signal non utilisé pour le balancer à la masse... fallait y penser! Du coup, le signal utile n'est pas influencé par le potentiomètre...

A propos de Chine, leurs lampes ont mauvaise réputation. Cependant sur certains sites, quelques voix s'élèvent pour dire qu'elles sont égales aux autres, qu'il existe de fausses NOS, que bien des NOS sont mauvaises, que certaine 300B chinoise est meilleure que la célèbre 300B d'origine dans sa nouvelle fabrication... vendue cinq fois plus chère. Il se confirme aussi que la meilleure EL 34 est la Svetlana. Meilleure que Telefunken... 150F pièce... l'Allemande on ose à peine dire qu'on a trouvé en vente à plusieurs milliers de francs la paire. Il existe même des contrefaçons de NOS...

Je ne moulinerais aucun grain sur les alimentations NAIM et leur avatar plus économique, sinon pour dire qu'évidemment le rapport qualité/Prix est effroyable économiquement. je connais même des forumeurs qui trouvent louchdingue de devoir ajouter une alimentation à 10.000F à des apparails coûtant déjà 20.000F pour les améliorer... Chez Ronan, l'un d'eux m'a dit "je me suis quand même demandé quand j'ai craqué : que penser de l'ancienne incluse dans un appareil vendu pour du haut de gamme..." Il a acheté d'occasion. Pas fou. Et uniquement parce que le doute le taraudait. Excellent marketing...
Tweaker un 723, oui pourquoi pas, y compris son alimentation. Il vaut 1000 balles. Tweaker un appareil de haut de gamme, à 20.000F et plus, en améliorant son alimentation? Curieux non, surtout s'il faut encore débourser une somme digne de considération : le prix d'un excellent préampli, ou d'un excellent ampli de puissance, ou d'une excellente platine CD que leurs constructeurs ont équipé d'office d'une bonne alimentation... Jamais vu tweaker, dopper l'alimentation d'un Audiomat... par exemple..., d'une platine CD Sony de la série ES et même QS!

Demandez à Ogobert qui a beaucoup cherché pour trouver une façon de nettoyer ou d'équilibrer le courant électrique destiné à alimenter nos chères chaines ce qu'il pense du prix de quelques stars de l'alimentation et de son nettoyage...
Demandez à Remy Balligant qui en terme d'alimentation en connait un rayon son expertise sur le sujet... Il travaille beaucoup à ça pour nous tous pour un projet d'ampli qui va vous étonner...

Tiens, les toriques depuis quelques années ont la cote. On en trouve partout. Ils sont moins chers que les autres, voilà leur premier avantage. Comme les alimentations à découpages sont moins chères que les classiques... détail confirmé par le patron de Divatech devant un groupe de forumeurs... Ils sont moins bons que les R-Core et souvent moins bons que les transfos classiques que les plus grandes marques n'ont jamais abandonnés. Cherchez un torique chez Conrad, chez Audio Research... d'ailleurs si vous lisez attentivement les revues, vous vous apercevrez que depuis quelques mois, des incises, de ci de là, disent le bien qu'il faut penser des transfos à tôles classiques face aux toriques...

Pour la petites LS 3, il y a erreur Khoi : ses mesures sont fantastiques dans la bande de fréquences voulue par les concepteurs de ce petit monitor de proximité conçu sur un cahier des charges rigoureux : l'exemple même de l'enceinte d'ingénieur. En régularité de bande passante et en terme de lobes de directivité... Ses défauts, en dehors de cette utilisation, sont un rendement faible en regard d'une puissance admissible peu élevée et évidemment une réponse tronquée dans l'extrême grave. Au moins n'a-t-elle pas, comme de nombreuses enceintes, un p'tite remontée entre 80 et 100 Hz qui te fait croire qu'elle en a de l'extrême grave... et pas que des biblio...

Faire le tri dans les informations est une inclinaison personnelle que l'on peut ou pas développer. Mais elle est capitale pour essayer de comprendre la hifi... Je prise ce petit sport, c'est peut-être un gros défaut aux yeux de certains, mais c'est ainsi. Et d'une certaine façon, j'en vis. C'est même mon métier.

Et si ce forum devait être une succession d'exclamations admiratives, une sorte de brain-storming audiophilement correct, sans empoignades, tant qu'elles restent correctes j'aime, et j'estime que roro ne l'a pas été en s'appuyant sur un MP lui donnant raison, ce qui m'a contraint à parler de ceux que j'ai reçus et des témoignages verbaux de soutien, en malmenant violemment Archi, il est certain que ma place serait ailleurs.

Mais, il n'est pas, ce forum, cette tabula rasa de l'audiophilement correct devant lequel se prosterner sans user de la liberté de parole qui y est, non seulement autorisée, mais recommandée.

Les seuls personnes écartées un temps du forum ont été celles qui maniaient l'invective et l'insulte, pas celles qui avaient des idées et les soutenaient en argumentant correctement. Quant aux préjugés défavorables, si l'on ne les avaient pas tolérés, comme l'on tolère les apriori favorables, il y a belle lurette que le forum serait vide d'intervenants.

Aussi la question de Rorominator est-elle à mon sens infondée, voire démagogique en ce qu'elle appelle le bon peuple à répondre à un sorte de plébiscite anti-Haskil. Et ta réponse, pardonne-moi Jérôme, est un peu rapide. Je ne bénéficie d'aucune protection sur ce forum sur lequel j'aide comme je le peux les gens qui postent pour la première fois, sans les laisser en rade sur le bord du chemin. Et au bout du compte, je pense en savoir beaucoup plus que quelques têtes blondes qui apprendront avec les années à se forger une opinion libérée du blabla des revues, du discours des auditoriums et des idées reçues qui changent périodiquement...

Et puis, j'anime :wink:

Ceux qui me connaissent le savent : mes réactions devant une écoute sont spontanées et je n'hésite jamais a publier un CR favorable sur le produit d'une marque que je n'aime par ailleurs pas pour des produits que je connais... Je ne suis qu'un homme, j'ai beaucoup de défauts, mais j'ai au moins une qualité, je suis honnête intellectuellement et dans la vie. Et serviable, en plus. Pas trop sourd non plus.

J'ai beaucoup appris du forum et ai payé ma dette à l'égard de ceux qui m'ont appris des choses. J'espère avoir aussi apporté quelques renseignements pas trop nases, aux uns et aux autres.

Alain :wink:
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Message » 21 Nov 2002 12:23

Haskil : "Ce que vous semblez ignorer, c'est que les proto sont faits avec les meilleurs composants possibles... et qu'ensuite on diminue leur qualité jusqu'à voir où l'on peut descendre, afin de faire des économies d'échelles, sans abimer la qualité de façon évidente."

J'ai travaillé pour une multinationale de l'agroalimenaire que je ne citerai pas.

Hé bien, entre la glace "prototype" du futur produit (délicieux) et la glace que tu trouves dans les rayons (dégueu, relativement parlant) , il y a un monde !

Et vas y que je te fout le minimum de fruit... tant que ça reste mangeable ! Et je replace par des arômes à la place. Naturels d'abord. Puis artificiels (moins cher mon fils). Ah trop mauvais, maintenant ! Allez, on remet un peu de naturel alors... mais pas trop...

Chaque centime compte ! :o

Vous mangez tous de la nourriture insipide, bourrée en compensation d'arômes et de colorants artificiels, et vous ne le savez même pas !

Saviez vous que dans certains cakes "aux fruits", ce sont des bouts de navets colorés et aromatisés ! Ca coute moins cher que des vrais fruits...

Savez vous comment a été fait le Nait 3 ? Les ingés de Naim ont présenté un proto au PDG Julian Vereker. Celui-ci l'a ramené un week end chez lui, puis est revenu avec en ayant enlevé un maximum possible de composants...

Certes c'est probablement une légende, mais l'idée est là !

Ce type de démarche est courante dans l'industrie...
Dernière édition par KHOI le 21 Nov 2002 12:42, édité 1 fois.
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Message » 21 Nov 2002 12:41

Pour David666,

Bonjour David,

dans ta liste de matériel italien, apprécié en Italie, tu ne mentionnes pas Sonus Faber.

Quelle est la réputation de la marque dans son pays d'origine ? Car sa réputation en angleterre semble excellente par exemple.


Pour Jérôme :

Salut Jérôme,

Je loue ta sagesse ! Et la simplification" progressive de ton matériel !
On voit de plus en plus de gens, souvent par l'entremise du HC, qui débute en HIFI avec des enceintes principales à 20 000 francs. Même s'il s'agit de bonnes enceintes, le résultat est souvent décevant. Mon point de vue serait maintenant de conseiller à reussir à faire marcher des enceintes à 10 000 francs max avant de songer (à avoir besoin ?) de changer pour plus gros, plus cher. Le marché est déjà riche et varié dans cette tranche de prix pour que la plupart des audiophiles trouvent une véritable satisfaction.
Dans un autres thread, tu disais que dans une pièce normale, tu ne reviendrais jamais plus à des colonnes (ou de grosses enceintes). Je le pensais aussi jusqu'à mon écoute chez Théobald, avant qu'il ne déménage (même après d'ailleurs). ses merlins déscendaient très très bas dans 9m2, sans problème particulier lié à la pièce. Même la scène sonore était profonde, alors qu'elle a tendance à s'écraser sur le mur arrière dans beaucoup d'autres configurations que j'ai entendues. Je pense qu'en dessous de 20 000 francs (à la louche) les biblio et les colonnes ont des qualités différentes (de précision d'image, de rapidité, d'assise, de timbres). Au delà, on trouve des deux sortes qui conjuguent ces qualités. C'est bien sur une impression générale (tes LS35A semble te combler, y compris pour l'assise.)


A bientôt,

Alexandre
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Message » 21 Nov 2002 13:26

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