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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Essai JMR Offrande

Message » 22 Avr 2003 16:56

> J'avais lu cette démonstration

C'est pas une démonstration, c'est une affirmation...
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ogobert
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Message par Google » 22 Avr 2003 16:56

Publicite

 
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Message » 22 Avr 2003 17:01

n.d.b a écrit:Je poste à nouveau ce lien :
http://members.aol.com/petoindominique/doc_htm/hp.htm

J'avais lu cette démonstration il y a quelques temps et la pensais vraie.
(même si le gars inverse les problèmes de réglage du volume).
On m'aurait donc trompé à l'issue de mon plein gré ?


désolé je n'avais pas lu le lien que tu m'avais donné. le passage qui t'a induit en erreur est donc le suivant :
Il y a un test qui permet de bien se rendre compte de l'importance du rendement, le test du BOLERO de RAVEL. Vous prenez 2 haut-parleur, l'un à faible, l'autre à fort rendement et 2 amplis identiques. Au début du BOLERO vous ajustez les 2 haut-parleurs au même niveau sonore. Vous passez directement à la fin du morceau, l'enceinte à haut rendement aura un niveau sonore beaucoup plus important que celui à faible rendement. Vous réajustez les niveaux sonores à l'identique sur la fin du morceau, et vous repassez au début. L'enceinte à faible rendement aura un niveau sonore plus important que celui à haut rendement.


Et bien permets moi de te dire que c'est du m'importe quoi de chez n'importe quoi :evil:
Le HR n'a rien à voir là dedans. Le gars qui a obtenu ce résultat ne comprends rien à l'acoustique. Je me demande même comment il a pu obtenir un tel résultat :roll:
Sonark
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Message » 22 Avr 2003 17:14

Je comprends bien l'analogie des WAF sur l'estrade,

Sauf que ce n'est pas elles qui se mettent des talons mais le disque qui dit à l'ampli de leur mettre.

Donc si à un niveau de 1m78 le disque veut rajouter 10 cm de talon aux deux WAF, la question est de savoir si l'ampli va réussir à leur mettre correctement dans les deux cas.

Ce n'est pas sûr il sera probablement plus facile de soulever une grande mince et légère qu'une petite grosse et lourde...


Prenons une autre analogie moins... féministe...

Tu prend un gringalet et un costaud, tu les lestes pour les mettre au même poids et tu veux leur ajouter 50 kg, pas sûr que le gringalet les prenne ! Il va peut être en laisser 10 ou 20 en chemin.

Dans le cas du couple ampli/enceinte ca va se perdre en chaleur... c'est pas ça le rendement de l'enceinte ?
n.d.b
 
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Message » 22 Avr 2003 17:38

Il me semble surtout qu'à force de se percher sur des talons on finit par se casser la binette... :wink:

Cette "démonstration" effectuée avec le Boléro, telle que tu la rapporte n.d.b. est souvent utilisée par Hiraga.

A vrai dire, sans bien réfléchir, je la tenais pour vraie. Mais en réfléchissant un peu plus, je me dis qu'elle est erronnée. Merci Sonark.

Le seul vrai problème, dans le cas de l'enceinte BR serait la tenue en puissance réelle des HP face à une oeuvre comme le Boléro dont la dynamique s'étale sur ses 18 minutes et met à rude épreuve les HP et l'ampli de puissance

et évidemment la capacité de l'ampli de puissance à fournir suffisamment de puissance (en plus avec cette oeuvre : pas de puissance impulsionnelle, arguement publicitaire plus qu'argument qualitatif).

Je demande tout de même à voir ce que donnerait une enceinte faisant 85 dB de rendement et quel ampli il faudrait pour qu'un Boléro non compressé soit reproduit de bout en bout sans casse en réglant le début (une petite batterie) au niveau faible requis.

Pour surmonter un tel test sans casse coté HP ou ampli, il faudrait une enceinte BR dont les HP seraient d'une robustesse incroyable et un ampli colossalement puissant...

Je ne parle pas de qualité sonore, juste de tenue en puissance.

Pour une enceinte HR, ce sera un jeu d'enfant. Je ne parle pas non plus de qualité, juste de tenue des HP et de l'ampli.


Alain :wink:
haskil
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Message » 22 Avr 2003 20:46

le rédacteur a écrit:je n'étais pas venu lire ce post depuis un moment, il me semble que la température a considérablement grimpé depuis ma dernière visite :D .

Il parait...mais on s'est rabiboché depuis.

le rédacteur a écrit:[...] Les Offrandes, je les écoute et je les compare plusieurs fois par semaine puisqu'elles sont à demeure dans l'auditorium du journal ainsi que le caisson furioso

Peux nous dire comment il est branché STP (chez CTA ils me l'avait branché sur la sortie preamp out de mon intégré, ce qui m'a semblé bizarre puisque dans ce cas on superpose le grave des enceintes et celui du caisson, pas glob pas glob, si?)

le rédacteur a écrit:[...]En clair, une basse retournée à l'état sauvage et une grosse caisse épileptique enregistrées et mixées avec moult compression, disto, flanger, noise gate et autres moulinettes à boxon roboratif fortement mises en avant feront rendre gorge au boomer médium si l'on a la main un peu lourde sur la poignée des gaz...

On est bien d'accord mais franchement moi je suis déjà sorti de la pièce bien avant, je tiens plus à mes feuilles qu'aux boomers :wink: . Je me suis fait péter hier un petit un passage de batterie où Vinnie Colaiuta s'énerve un peu... (dans l'album "John Patitucci" GRP 1988), franchement les Offrande elles encaissent!!!.

le rédacteur a écrit:[...]Par contre, j'affirme qu'un gougnaffier jouant la ligne de basse de "my funny Valentine" sur une Fender Bass mérite à peine de vivre :D

Alors là..... :roll: My Funny Valentine à la basse électrique, j'ai pas trouvé dans ma discothèque, mais Lover Man, autre standard intemporel, si. Un p'it extrait d'un chorus :
http://perso.club-internet.fr/gbotet/lover.mp3
à la Fender Jazz Bass justement! :o

le rédacteur a écrit:Sans l'apport du caisson, on constate une belle capacité à descendre au regard du format, les fréquences telluriques sont transmises, on les entend fort bien mais on ne les ressent pas vraiment de façon "physique", ce qui n'a rien de surprenant; regardez le format d'une grosse caisse ou la taille d'un basse profonde, c'est rarement du modèle réduit, qui dit grave dit gros volume, c'est une loi de la nature incontournable.

On est bien d'accord sur la sensation physique. Pour les lois de la nature par contre, ça ne m'explique pas pouquoi mon didgeridoo descent plus bas que la valise en carton de Linda de Souza. :P

le rédacteur a écrit:Comme l'a dit Lao-Tseu: l'éléphant pète plus grave que la fourmi -pardon, je m'égare- (vous me direz que certaines soprani aux aigus ébouriffants ne sont pas à proprement parler de délicats roseaux ondoyant et filiformes, certes, je vous l'accorde, mais la raison de ce débordement volumétrique relève plus à mon sens de la psychanalyse que de la loi de la propagation des sons).

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Belle plume, au plaisir de te relire ici est en kiosque!
cdlt,
GBo.
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Message » 22 Avr 2003 21:58

Super !

Hiraga a tout faux. Et dire que ça me posait un problème métaphysique de redescendre au BR...

Je suis heureux de savoir que mes Offrande sont capables de rendre le Bolero de Ravel comme des HR. Donc finalement mon analogie avec le petit gringalet n'est pas si mauvaise sauf que c'est la saturation qui le rend incapable de porter la charge. Et mes Offrande sont comme des petits costauds genre mi-lourds.

Tant mieux !

Il va quand même falloir que je remette la main sur ce Bolero pour faire l'essai... je ne sais pas où il est passé.




Concernant le CD et ses 16 bits, ne pas oublier que le codage comprend la fréquence ET l'amplitude du signal. Donc 16 bits c'est bien, 20 ou 24 bits ça doit améliorer un peu les choses, mais c'est surtout la fréquence d'échantillonnage qui me paraît importante. Passer de 44,1 à 192 kHz c'est un fantastique bond en avant vers la haute définition. Sur le papier du moins, car les convertisseurs auront fort à faire et on en reviendra toujours aux même problèmes de qualité et d'argent... Car les lecteurs capables d'alimenter des convertisseurs à 24 bit 192 kHz, seront plus difficile à réaliser que ceux capables de fournir un signal 16 bits 44,1 kHz correct (et on sait déjà ce que ça coûte). J'aime assez l'artifice de convertir un signal 16/44 en 24/192 et apparement les résultats sont bons. On parle dans ce dernier cas d'électronique et non pas de mécanique de lecture.

Au fait le SACD est-il à vitesse linéraire constante ou à vitesse angulaire constante ?
n.d.b
 
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Message » 23 Avr 2003 8:50

Concernant le CD et ses 16 bits, ne pas oublier que le codage comprend la fréquence ET l'amplitude du signal. Donc 16 bits c'est bien, 20 ou 24 bits ça doit améliorer un peu les choses, mais c'est surtout la fréquence d'échantillonnage qui me paraît importante.


Le gain de dynamique c'est la première chose qui saute aux oreilles...
J'ai encore écouté hier la 6e de Mahler par Zender (SACD multicanal Telrac) enregistré en pure DSD. Je pense que question dynamique, il n'y a pas pire (même le Boléro, c'est "petit", à côté :wink: ): ça va du sussurement discret du célesta à l'énorme touti "bois par 5, 5 trompettes, 8 cors, 4 trombones, 4 harpes, 2 timbales etc..."... Sans compter les inoubliables coups de marteau: à faire peur ! (c'est le but :wink: ).

La dynamique du SACD, ça change vraiment l'écoute: on doit vraiment souvent changer le volume... Ce n'est pas tant les forte qui sont plus fort, mais les "piani" (?) qui sont vraiment très "piani": le recul du bruit de fond numérique donne beaucoup plus d'"espace" aux mixeurs pour respcter les pianissimi...

Quand à l'augmentation de la fréquence d'échantillonage, il faut relativiser son impact à l'écoute: la plupart des enceintes coupent de tout façon à 20kHz, et notre oreille peine au delà de 15kHz. Par contre, il est vrai que l'on gagne en éclat et en précision dans l'aigu, un espèce de scintillement très agréable: probablement un meilleur respect de la phase du à l'absence de filtre numérique....

Bon, mes expériences sur SACD se font sur une installation très modeste: je pense que sur une excellente installation, le saut qualitatif est moins impressionant...
Philippe Terrier
 
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Message » 23 Avr 2003 9:53

Philippe tu mélanges un peu tout,

Ne confond pas la fréquence d'échantillonnage avec la bande passante.
S'il est vrai qu'on parle aujourd'hui de bande passante allant de 0 à 100 kHz avec les nouveaux supports numérique, cela n'a rien à voir avec la fréquence d'échantillonnage.

Dans le cas de supports numériques comme le CD ou le SACD, le but est de convertir un signal analogique en numérique. Un peu comme tu a appris à l'école la courbe et la suite.

La fréquence d'échantillonnage correspond au temps qui sépare deux prises du signal.

A 44,1 kHz tu prends une information toutes les 1/44100 secondes. Cette information est alors codée pour le CD en 16 bits soit 2 puissance 16 possibilités (65536) pour coder une fréquence et une amplitude (l'échantillon du signal). En fait cela va correspondre à une dynamique de 96 dB entre un signal et l'absence de signal, ce qui n'est déjà pas si mal, dans une plage de fréquence qui va de 20 à 20000 Hz

Tu as donc sur ton CD une série de 0 et de 1 qui te donnent des "mots" de 16 bits qu'il va falloir lire puis donner à un convertisseur qui va recréer une courbe analogique à partir des palliers lus.

Dans le cas du SACD, tu as un codage sur 24 bits soit plus de 16 millions de possibilités pour coder le signal. Cela te permet d'éventuellement de coder un signal qui va non plus de 20 à 20000 Hz mais de 0 à 100 kHZ. Cela te permet également d'améliorer le rapport signal/bruit qui dépasse les 110 dB (je ne sais plus exactement combien). Mais plus que tout tu as une fréquence d'échantillonnage qui passe à 192 kHz soit une prise d'échantillon toutes les 1/192000 secondes.

Tu as donc un découpage du signal d'origine 4,35 fois plus fin avec le SACD qu'avec le CD. Donc une précision bien plus grande avec une augmentation fantastique de la possibilité de capter les micro-informations qui font partie du signal.

Reste que certains disent qu'ouvrir la bande passante de 0 à 100 kHz apporte un plus. Que d'autres voient un très gros progrès dans l'amélioration du rapport signal/bruit, argument qui avait été avancé à la création du CD mais qui ne rend pas forcément ce dernier plus "dynamique" qu'un disque vinyl pourtant moins avantagé sur le papier. Enfin je pense que l'amélioration la plus nette est dans le découpage du signal qui devient plus riche en informations et peut-être alors plus facile à reconstituer.
n.d.b
 
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Message » 23 Avr 2003 10:13

Philippe Terrier a écrit:Bon, mes expériences sur SACD se font sur une installation très modeste: je pense que sur une excellente installation, le saut qualitatif est moins impressionant...


Voilà une opinion originale, car on voit souvent écrire le contraire: le gain qualitatif du SACD serait plus patent sur une très bonne installation que sur une moins performante.
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Message » 23 Avr 2003 11:05

Philippe tu mélanges un peu tout,


Je ne pense pas... Je fais un peu de traitement du signal à mes heures perdues :wink:

Avec le codage DSD du SACD, le codage n'a plus rien à voir avec la méthode "traditionelle" d'encodage: c'est du 1bit à haute fréquence...

Tu me donne la description du DVD-A (24/192), pas du SACD...

Le débat n'est pas là: je dis qu'à l'écoute, en dehors de toute considération théorique, ce qui est le plus évident c'est le gain de dynamique: c'est probablement autant du à la volonté du preneur de son qu'au support lui même, mais le résultat est là.
Donc, pour tester la dynamique d'un système (la capacité à reproduire fidèlement un écart important entre "très fort" et "très doux"), le SACD est redoutable (avec une prise de son de qualité qui tire intégralement parti des possibilités du support, bien sûr...).

Pour mettre à mal les Offrande, un p'tit coup de marteau de la 6e de Mahler, croit moi, y a rien de tel: dans ma petite pièce de 13m2, j'ai une paire de JMR twin. Le petit 17cm à double bobine (comme l'Offrande en moins bien :wink: ) est un modèle de "tempérence" et je ne l'ai jamais vu s'agiter plus de quelques milimètre... Eh ben là, même à niveau normal, le HP talonne !
Philippe Terrier
 
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Message » 23 Avr 2003 11:32

Voilà une opinion originale, car on voit souvent écrire le contraire: le gain qualitatif du SACD serait plus patent sur une très bonne installation que sur une moins performante.


Un excellent lecteur CD, qui pousse dans les derniers retranchements la technologie PCM16/44, c'est très difficile à construire (et très cher).

Le DSD c'est déjà plus simple en théorie (un "simple" filtre passe bas sur le flux DSD, et récupère un signal analogique...)...
Simplicité=moins de composants=moins de chance de déteriorer le signal...
En plus, même si on ne tire pas la quintessence des possibilités du DSD, on risque tout de même obtenir mieux qu'avec un simple PCM 16/44

Passer d'un lecteur CD bas de gamme à un lecteur SACD d'entrée de gamme, ça va faire un saut qualitatif autrement plus grand que passer d'un superbe lecteur CD à un bon lecteur SACD.

Je vois un autre avantage du SACD pour les systèmes d'entrées de gamme: le multicanal. Un bon enregitrement multicanal crée une image sonore large et profonde même sur des amplis et HP pas vraiment top (comme chez moi :wink:). En stéréo, une excellente image sonore est bien plus difficile à obtenir (et plus cher !)

Le bon lecteur CD a tout de même un avantage, c'est celui de... bien lire des CD :wink: Parce que le nombre de SACD sur le marché (et en plus qui tire parti de la technologie à 100%), c'est pas encore ça..
Philippe Terrier
 
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Message » 23 Avr 2003 11:43

Sonark a écrit:Et bien permets moi de te dire que c'est du m'importe quoi de chez n'importe quoi :evil:
Le HR n'a rien à voir là dedans. Le gars qui a obtenu ce résultat ne comprends rien à l'acoustique. Je me demande même comment il a pu obtenir un tel résultat :roll:


Désolé mais ce n'est pas n'inporte quoi et cela se mesure.
Tu trouveras d'ailleurs une courbe expliquant cela dans le livre d'Hiraga sur les HP.
Il se trouve que les hp à chambre de compression sont beaucoup, beaucoup plus linéaires dynamiquement.
Si tu traces la courbe donnant le niveau sinore en fonction de la puissance injectée dans un hp, tu t'apercevras que cela ressemble à une doite dans le cas d'une chambre de compression avec pavillon alors que cela ressemble beaucoup plus à une courbe logarithmique avec un hp classique.
Et je n'arrive pas à comprendre que certaines personnes puissent ne pas s'en apercevoir à l'écoute.
Malheureusement c'est aussi l'un des problèmes des enceintes HR.
Le couplage du pavillon avec un caisson type Onken est difficile car le médium aigu "monte" beaucoup plus facilement que le grave.
C'est pour cela que de ce point de vue, l'intégration est à mon avis mieux réussie avec un caisson Voix du Théâtre qui a une amorce de pavillon devant le hp de grave.
Franck
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Message » 23 Avr 2003 12:02

Tu as raison, je décrivais le DVD Audio,

qui a d'ailleurs un rapport S/B très supérieur à celui du SACD, ce qui dans la pratique ne me paraît pas très important...

En revanche ce qui fait la force de ces nouveaux formats c'est bien leur fréquence d'échantillonnage, qui est particulièrement hallucinante dans le cas du SACD (je crois 64 fois plus grande que le CD). Et même au sein de la bande passante 20 à 20000 Hz elle apporte plus de précision (sans descendre ou monter au delà). C'est juste ce que je voulais dire et c'est ce que j'ai relevé quand tu disais :

"Quand à l'augmentation de la fréquence d'échantillonage, il faut relativiser son impact à l'écoute: la plupart des enceintes coupent de tout façon à 20kHz, et notre oreille peine au delà de 15kHz"

Maintenant il faut se méfier des enregistrements trop flatteurs ou trop démonstratifs. N'est-ce pas le cas des nouveaux SACD pour attirer le client ? Je me souviens d'avoir aimé l'aigu rapide de mes JBL, pourtant à la réflexion, rien dans la vie réelle ne correspondait à ce son...

Quelques mm de déplacement ? Il me semble bien voir mon 17 se déplacer sur 1 cm... Quant à la 6° de Malher, tu parles de son enregistrement en SACD, je ne peux donc pas faire la comparaison.
Es-tu sûr que ton ampli ne sature pas ?
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Message » 23 Avr 2003 13:32

n.d.b a écrit:Tu as raison, je décrivais le DVD Audio,

qui a d'ailleurs un rapport S/B très supérieur à celui du SACD, ce qui dans la pratique ne me paraît pas très important...

En revanche ce qui fait la force de ces nouveaux formats c'est bien leur fréquence d'échantillonnage, qui est particulièrement hallucinante dans le cas du SACD (je crois 64 fois plus grande que le CD). Et même au sein de la bande passante 20 à 20000 Hz elle apporte plus de précision (sans descendre ou monter au delà). C'est juste ce que je voulais dire et c'est ce que j'ai relevé quand tu disais :

"Quand à l'augmentation de la fréquence d'échantillonage, il faut relativiser son impact à l'écoute: la plupart des enceintes coupent de tout façon à 20kHz, et notre oreille peine au delà de 15kHz"

Maintenant il faut se méfier des enregistrements trop flatteurs ou trop démonstratifs. N'est-ce pas le cas des nouveaux SACD pour attirer le client ? Je me souviens d'avoir aimé l'aigu rapide de mes JBL, pourtant à la réflexion, rien dans la vie réelle ne correspondait à ce son...

Quelques mm de déplacement ? Il me semble bien voir mon 17 se déplacer sur 1 cm... Quant à la 6° de Malher, tu parles de son enregistrement en SACD, je ne peux donc pas faire la comparaison.
Es-tu sûr que ton ampli ne sature pas ?



Qu'un enregistrement soit flatteur ou démonstratif... se passe avant la fixation sur bande ou tout autre support. C'est un problème d'esthétique sonore. Essentiellement.

D'ailleurs ce qui est patent c'est qu'une excellente prise de son fixée sur bande analogique au cours des années 50, 60 et 70 bénéficie davantage du report en DSD/SACD qu'une prise de son faite en 16/44 qui montre moins de différences entre CD et SACD que dans le premier cas.

Les coups de marteau de la 6e Symphoniede Mahler sont effectivement cruels pour les HP!

Quant à la dynamique du boléro de Ravel elle est plus redoutable que celle d'une symphonie de Mahler car cette oeuvre est un immense crescendo qui ne joue pas sur l'opposition fréquente entre triple pianissimo et fortissimo tonitruant mais sur une progression continue de la puissance sonore déployée.

HP et amplis y sont donc plus mis à mal... encore!

Alain :wink:
haskil
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Message » 23 Avr 2003 14:17

:evil:
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