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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Essai JMR Offrande

Message » 23 Avr 2003 16:10

Quant à la dynamique du boléro de Ravel elle est plus redoutable que celle d'une symphonie de Mahler car cette oeuvre est un immense crescendo qui ne joue pas sur l'opposition fréquente entre triple pianissimo et fortissimo tonitruant mais sur une progression continue de la puissance sonore déployée.


Tout à fait, mais je pensais à la puissance sonore effective potentielle, le Boléro, c'est bois par 3, 4 cors, 3 trompettes (4 avec la petite en ré...) 3 trombones et tuba... ça décoiffe tout de même moins que la 6e de Mahler :wink:
Philippe Terrier
 
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Message par Google » 23 Avr 2003 16:10

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Message » 23 Avr 2003 18:28

Philippe Terrier a écrit:Tout à fait, mais je pensais à la puissance sonore effective potentielle, le Boléro, c'est bois par 3, 4 cors, 3 trompettes (4 avec la petite en ré...) 3 trombones et tuba... ça décoiffe tout de même moins que la 6e de Mahler :wink:


Un niveau sonore qui est effectif et en même temps potentiel, et qui est aussi de la dynamique? :wink:
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Scytales
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Message » 23 Avr 2003 18:54

En général et pour Phil* : fait c..er j'avais peut-être raison sur le BR/HR :wink:

Pour Haskil : même en CD je trouve que les prises de sons analogiques sont souvent supérieure. Gerard Lehner (je ne suis pas sûr de l'orthographe) dans les années 60 arrivait à des résultat en Jazz qui me paraissent des références...

Pour Scytales : ne sois pas trop dur avec les idées reçues :wink:
n.d.b
 
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Message » 23 Avr 2003 20:18

Philippe Terrier a écrit:
Quant à la dynamique du boléro de Ravel elle est plus redoutable que celle d'une symphonie de Mahler car cette oeuvre est un immense crescendo qui ne joue pas sur l'opposition fréquente entre triple pianissimo et fortissimo tonitruant mais sur une progression continue de la puissance sonore déployée.


Tout à fait, mais je pensais à la puissance sonore effective potentielle, le Boléro, c'est bois par 3, 4 cors, 3 trompettes (4 avec la petite en ré...) 3 trombones et tuba... ça décoiffe tout de même moins que la 6e de Mahler :wink:


Disons que la puissance montant sans cesse et sans relâche avec le Boléro on a une sensation de puissance sonore supérieure que dans la 6e de Mahler qui distribue la dynamique de façon plus aléatoire.

Dans le Boléro, les instruments entrent les un après les autres sur un tempo inflexible jusqu' à la modulation finale ou tout l'orchestre joue à fond la caisse.

Alain :wink:
haskil
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Message » 23 Avr 2003 22:04

:evil:
Dernière édition par Phil* le 01 Aoû 2004 22:38, édité 1 fois.
Phil*
 
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Message » 24 Avr 2003 0:08

Il est temps de faire un petit point...

Alors l'histoire de tassement du BR est-elle vraie ?
VF1 = VF2 ou pas ?

Quelle est pour vous le principal avantage du SACD ?
(vous connaissez ma préférence pour la fréquence d'échantillonage)

Y a t'il des enregistrements réalisés pour la promotion du SACD ?
(j'ai un DVD audio de Chesky Records qui est en fait plus spectaculaire que vrai... quoique les sifflements de livingston taylor sur "isn't she lovely" sont particulièrement bien rendus... j'aimerai bien avoir la version CD pour comparer)
n.d.b
 
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Message » 24 Avr 2003 1:24

klingklang a écrit:
Sonark a écrit:Et bien permets moi de te dire que c'est du m'importe quoi de chez n'importe quoi :evil:
Le HR n'a rien à voir là dedans. Le gars qui a obtenu ce résultat ne comprends rien à l'acoustique. Je me demande même comment il a pu obtenir un tel résultat :roll:


Désolé mais ce n'est pas n'inporte quoi et cela se mesure.
Tu trouveras d'ailleurs une courbe expliquant cela dans le livre d'Hiraga sur les HP.

1- Il se trouve que les hp à chambre de compression sont beaucoup, beaucoup plus linéaires dynamiquement.

2- Si tu traces la courbe donnant le niveau sinore en fonction de la puissance injectée dans un hp, tu t'apercevras que cela ressemble à une doite dans le cas d'une chambre de compression avec pavillon alors que cela ressemble beaucoup plus à une courbe logarithmique avec un hp classique.
Et je n'arrive pas à comprendre que certaines personnes puissent ne pas s'en apercevoir à l'écoute.
Malheureusement c'est aussi l'un des problèmes des enceintes HR.

3- Le couplage du pavillon avec un caisson type Onken est difficile car le médium aigu "monte" beaucoup plus facilement que le grave.
C'est pour cela que de ce point de vue, l'intégration est à mon avis mieux réussie avec un caisson Voix du Théâtre qui a une amorce de pavillon devant le hp de grave.
Franck


Ok maintenant je comprends ce que vous voulez dire par tassement de la dynamique. L'incompréhension venait du fait que je parlais de lois acoustiques théoriques alors que vous faites la comparaison moteur de compression vs HP à cône. Ce n'est pas la même chose ! Mon raisonnement théorique reste valable, voyons maintenant comment l'appliquer.

1- non, tout dépend de la fréquence à laquelle le test est effectué, la niveau de puissance utilisé et la plage de mesure du test. Ainsi, une chambre de compression est incapable de reproduire du grave, est incapable d'encaisser de fortes puissances (mais c'est compensé par la sensibilité) et possède un plage d'utilisation plus limitée que celle d'un HP à cône (mais située à des fréquences différentes). Il existe des HPs large bande à cône, mais pas de compressions large bande... Maintenant, si on compare la courbe dynamique/puissance d'un HP à cône vs une chambre de compression, tous les deux auront un comportement linéaire dans la plage d'utilisation définie par le constructeur. Les niveaux ainsi que les fréquences seront différents mais on obtient sans problème une droite avec un HP à cône...

2- Faux. je le répète, dans la plage d'utilisation prévue par le constructeur, on obtient aussi une droite avec un HP à cône. D'ailleurs les courbes peuvent presque se superposer, elles sont juste à des niveaux de puissance/fréquence différentes...

3- Encore inexacte. Tout dépend des associations ampli-enceintes et HP grave-HP medium/aigu. Le problème que tu soulèves a 2 sources :
- le HR domestique est très souvent employé avec des amplis à tube, amplis qui sont incapables (dans 99% des cas) d'alimenter correctement les HPs grave. La réponse en fréquence de l'enceinte HR est donc linéaire à bas volume et devient vite déséquilibrée quand on monte le son car l'ampli ne sort pas assez de courant dans le grave. Avec un ampli pro suffisament puissant, il n'y a plus ce problème.
- l'adéquation HP grave / compression. A des très rares exceptions, toutes les réalisations HR domestiques que j'ai vues jusqu'à présent utilisent des HP mals choisis. Quand on prend une compression JBL ou TAD HDG, il faut choisir avec précaution le HP de grave pour maintenir une réponse en fréquence linéaire à tout niveau sonore. Par exemple, dans une enceinte pro, où tout est correctement qualibré, il n'y a pas ce problème. La preuve, voici le niveau SPL maxi d'un système de concert Nexo Alpha M3 + B1 + S2 (association préconisée par le constructeur : tête M3 médium/aigu avec 2 HPs à cône RCF 10 pouces et compression B&C 3 pouces + bass B1 avec 15 pouces PHL + sub S2 avec deux 18 pouces B&C)
Image
la courbe verte est tracée à 10% THD et la rouge à 3%.
Les fréquences de coupure sont 80Hz - 200Hz - 2,2kHz

Ce système montre qu'il est linéaire entre 50Hz et 2kHz. Au dessus, c'est la compression (pourtant ce qui se fait de mieux chez B&C) qui n'arrive pas à suivre avec une baisse progressive du niveau partir de 2Khz. Dans le bas, idem à partir de 50Hz, mais en concert, on cherche rarement à descendre en dessous de 40Hz.



Donc en conclusion, je maintiens mes démonstrations théoriques et j'ajoute qu'une enceinte HR correctement calculée (entre grave et médium/aigu) et alimentée (ampli qui ne faiblit pas dans le grave quand on monte le niveau) répond tout à fait aux lois de l'acoustique, n'en déplaise à monsieur Hiraga...
Sonark
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Message » 24 Avr 2003 13:54

1- et 2-

Evidemment, dans tout ce que j'ai écrit je suppose que l'on compare à niveau et fréquence équivalents.
Quel intérêt de savoir que 2 hp ont la même linéarité ou capacité dynamique si pour l'un c'est à 90 db et pour l'autre à 110 db ?!
C'est un peu la même chose que de dire qu'un poids lourd freine aussi bien qu'une Porsche sous réserve que le poids lourd roule à 50 km et la Porsche à 150.
Il est relativement "facile" de trouver une compression qui à 1500 hz et un niveau de 108 db se trouve dans sa une zone de linéarité dynamique avec un taux de distorsion inférieur à 1% ?
Je n'ai jamais vu un hp conique de médium avec de telles caractéristiques.
Quant aux chambres de compression, il en existe (ALE) qui descendent à moins de 50 hz mais malheureusement il faut des pavillons très longs et très grands.

3- J'ai entendu de très nombreuses fois des systèmes Onken (j'en ai eu un aussi...) mono-amplifiés, bi-amplifiés avec du tube, du transistor et je maintiens ce que je dis.
La courbe montre le niveau max que l'on peut atteindre avec un max de distorsin de x et y %.
Ce qui m'intéresse c'est de voir les courbes avec 1w 10w, 100w...
klingklang
 
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Message » 24 Avr 2003 14:41

klingklang a écrit:1- et 2-

Evidemment, dans tout ce que j'ai écrit je suppose que l'on compare à niveau et fréquence équivalents.
Quel intérêt de savoir que 2 hp ont la même linéarité ou capacité dynamique si pour l'un c'est à 90 db et pour l'autre à 110 db ?!
C'est un peu la même chose que de dire qu'un poids lourd freine aussi bien qu'une Porsche sous réserve que le poids lourd roule à 50 km et la Porsche à 150.

--> Bah désolé, je n'ai fait juste que prouver l'inexatitude de tes dires ("Il se trouve que les hp à chambre de compression sont beaucoup, beaucoup plus linéaires dynamiquement"). Voir que maintenant tu es d'accord avec moi me rassure :) Quant à comparer les niveaux avec des sensibilités différentes, va falloir que tu m'explique comment faire autrement car la différence entre le HR et le BR est justement la sensibilité... ???

klingklang a écrit:Il est relativement "facile" de trouver une compression qui à 1500 hz et un niveau de 108 db se trouve dans sa une zone de linéarité dynamique avec un taux de distorsion inférieur à 1% ?
Je n'ai jamais vu un hp conique de médium avec de telles caractéristiques.
Quant aux chambres de compression, il en existe (ALE) qui descendent à moins de 50 hz mais malheureusement il faut des pavillons très longs et très grands.

--> On trouve sans aucun problème des enceintes avec HP à cône qui ont plus de 108dB de sensibilité à 1500Hz. En vrac Community SLS960 (10 pouces avec 109dB de sensibilité entre 250 et 4000 Hz), Nexo Alpha_e (10 pouces avec 108dB de sensibilité entre 200 et 2200 Hz), Seeburg K2n (12 pouces avec 109dB de sensibilité entre 130 et 2000 Hz), Ad Systems Neocraft (10 pouces avec 111dB de sensibilité entre 140 et 1500 Hz), Turbosound Floodlight, Funktion One Resolution, Coda Triax, etc etc... En fait tout fabricant pro possède à son catalogue au moins une gamme d'enceinte avec un 8 ou 10 pouces en médium avec une sensibilité d'au moins 108dB...

klingklang a écrit:J'ai entendu de très nombreuses fois des systèmes Onken (j'en ai eu un aussi...) mono-amplifiés, bi-amplifiés avec du tube, du transistor et je maintiens ce que je dis.
La courbe montre le niveau max que l'on peut atteindre avec un max de distorsin de x et y %.
Ce qui m'intéresse c'est de voir les courbes avec 1w 10w, 100w...

ça fait plus de 10 ans que j'utilise et que j'écoute des systèmes pro de concert, et je n'ai jamais eu de problème de différence de linéarité dynamique entre un HP conique grave et une compression médium/aigu. Ce n'est pas de ma faute si les ensembles que tu as écoutés étaient déséquilibrés. Ecoute un système Nexo Alpha, Adamson Y10, Turbosound Floodlight, EAW KF850, ou tout autre marque pro réputée, et tu verras qu'il n'y a pas de problème particulier sur ce point.
Quant aux courbes, pas de problème, tu peux en avoir par exemple sur le site de Coda ( http://www.bmselektronik.de/downloads/c ... Curves.zip ) ou Nexo ( http://www.nexo-sa.com/test.html ). Elles sont spécifiées à 3 et 10% de THD, ce qui est la norme AES. Là où tu as raison, c'est qu'un HP conique aura plus de distortion à bas niveau (10W par exemple) que son homologue à compression, mais à haut niveau c'est blanc-bonnet et bonnet-blanc avec les technologies actuelles.
Sonark
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Message » 29 Avr 2003 0:37

J'ai déménagé les Offrande !

Et moi-même par le même occasion...

Sans faire de détours, la pièce fait beaucoup. Les Offrande s'expriment maintenant dans un espace de 7,50 m x 3,85 m x 3,20 m, marbre au sol, bois et tissus sur les murs, ça n'a plus rien à voir.

J'avais déjà été agréablement surpris par les Electro Harmonix mises avant le déménagement, mais là...

C'EST EXTRAORDINAIRE !

J'ai pris la claque que j'attendais et en plus avec mon système !

Et dire qu'elles ne sont pas encore bicâblées... ni complètement rodées... ça promet !
n.d.b
 
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Message » 02 Mai 2003 5:07

Il est tard... Mon canapé a vraiment des vertus soporifiques !

Tiens, je relis mon post précédent, c'est fou ce qu'il est objectif :wink: , une vraie déclaration d'amour ! C'est sûr il n'y avait rien à y ajouter...

Sauf que je n'ai pas tout dit et qu'il y a du changement.

J'avais planté mes Offrande à leur emplacement logique, encadrant une porte fenêtre à un extrémité de la pièce. De l'autre côté il y a un piano et l'orthogonale ne présente pas un intérêt majeur en termes de placement et de recul. En plus il y a une cheminée à gauche qui casse un peu le parfait parallépipède, ce qui me convient bien.

Imaginez donc les Offrande à 70 cm des murs latéraux et 80 cm (pour la facade) du mur arrière. Où placez vous l'ampli ? Au milieu devant la porte fenêtre. En plus avec mes Siltech de 2x2,50 m je n'avais pas beaucoup le choix... Je ressors donc mon vieux meuble hifi des familles à quatre plateaux et tente d'insérer le DA-60 entre ces derniers... impossible. Je le pose donc en partie haute à disons... 1 m de haut. Le lecteur CD à chargement par le dessus et palet presseur trouve logiquement sa place à l'étage du dessous... ce qui fait qu'on manipule tout aussi logiquement les disques en aveugle.

Pour couronner le tout, je fais le branchement sans prise de terre puisqu'il n'y en a pas dans le salon. J'ai déjà parlé de l'influence d'une bonne terre, sans boucle de masse. Mais là c'était de la terre flottante. Je me prenais du jus en touchant le Jadis et le son... beurrrk. L'écoute qui fait mal à la tête, du 50 Hz quoi (ce que beaucoup prennent pour des basses). Je sors donc la grosse ralonge de jardin, rouge comme il se doit et équipée d'un VRAI conducteur de terre... Et passe mon fil rouge à travers la maison en direction de la cuisine. Le touret délicatement posé sur le plan de travail, je branche.

Et bien devinez... En pleine extase (celle du précédent post) le WAF passe et comme chacun sait aboie. Aboie fort d'ailleurs...

Alors moi :

"ma petite chérie c'est temporaire, c'est juste pour faire des essais... mais oui on a dit qu'on ne verrait pas de fils ! mais oui je t'avais promis de virer mon bazar du salon...
(avec mauvaise foi) je t'ai acheté des Offrande pour faire moins gros que les cabasse et t'as choisi la couleur ! tu les voulais claires tu sais.. mais oui la télé elle monte là haut dans la pièce prévue pour ça. Oui le Denon, les 5 enceintes et tout le toutim, ça va monter. Je vais te faire une intégration aux petits oignons... tu sais la table basse dont on a parlé avec le Jadis, le lecteur, le convertisseur, le tuner et les fils dedans. Je percerai le tapis (pas acheté), les fils seront in-vi-sibles ! Le gros rouge qui traverse le salon, l'entrée et la cuisine ? Juste le temps de tirer une ligne pour la hifi, c'est rien."

Ouf ! Le WAF est parti, je reste donc à écouter la musique (beaucoup moins bonne contre toute attente (pour prendre un langage juridique qu'il me faudra bien maîtriser si je ne trouve pas une solution rapide à ce petit différent).

Echauffement du neurone... Pousse Jean-Pierre... Réfléchissement... IDEE !

La table basse ça ne va pas le faire. En plus j'imagine les coups de pieds dans les éléments, les verres renversés, mon stress... non ça ne va pas le faire. Je vais donc mettre mes éléments à côté de la cheminée, pas trop loin de mon point d'écoute.

Calcul rapide d'audiophile :
Câble à 600 F/m qui suit le mur, monte sur la cheminée, redescend, rase le sol, contourne les obstacles. Ca va nous faire dans les 10 m fois 2... fois 2 pour bicâbler... disons...24000 F ! ça vous va Monsieur ? Et avec ceci ? AAAAARRRRRGGGGHHHH le prix des Offrande...

Réfléchissement Jeau-Pierre... IDEE

L'avantage des vielles maisons c'est le sous-sol ou plutôt l'entre-sol, je vérifie donc la correspondance cave/salon et... ça marche, on peut faire passer les câbles par dessous !

Ni une ni deux, perceuse en main je perce.

"Et hop et hop de part en part l'épée vorpale l'outreprit"
(le carrelage bien sûr)

Première tentative... echec... poutrelle métallique... pas bon pour la mêche... je passe les détails... 6 trous plus loin j'en ai deux de bons... de chaque côté heureusement. 1 à gauche et 1 à doite. Je perce alors sans difficulté 2 trous à côté de la cheminée où le matos doit prendre ça place.

"Ils brilgaient slictueux les tôves giraient et gimblaient sur les loignes"

Deuxième calcul d'audiophile : 6m c'est mieux que 10 et puis on va bien faire un petit essai avec des câbles moins chers...

Je sors des vieux Monster XP trucs choses à la coupe qui me servaient au HC. Je passe le tout dans les trous, déplace le matos, branche le matos, allume le matos, attend que ça chauffe... écoute.

BEUUHH c'est moins bon.

AHHHHH c'est mieux (le WAF qui rentre et qui ne comprend rien à mon désespoir).

Conclusions:

1 le WAF.............
2 l'implantation est bonne.
3 Les câbles ça fait beaucoup.
4 Il me faut des câbles.

J'ai donc besoin de conseils en câbles. Celui de JMR n'est pas encore trop cher, mais je suis ouvert à toute proposition.

J'ai perdu en précision du placement, en définition et en profondeur. Tout est un peu décalé vers le bas. L'aigu est moins rapide, les basses traînent un peu.

PS1 Ca reste quand même bon mais la magie n'est plus là et j'ai eu la magie sur mon système !

PS2 Les Siltech ça marche vraiment très bien ! bouhhhhhh je ne peux plus les mettre...

PS3 Il est encore plus tard maintenant...
n.d.b
 
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Message » 02 Mai 2003 10:06

"5H du mat t'as des frissons" :wink:
Tu sais qu'il y a des phrases qu'on comprend même pas dans ton post? :D
Et ce Jean-Pierre, c'est qui? :o
Sinon pourquoi tu mets pas ton ampli sur un meuble hi-fi large mais rase motte et le lecteur CD à coté plutot qu'en dessous? parce qu'avec 6 metres de cables HP tu risques de perturber le group delay.
Ou tu déplaces l'install en face de la porte fenêtre?
cdlt,
GBo (heureux d'avoir un WAF "à temps partiel").
GBo
 
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Message » 02 Mai 2003 11:09

S'lut GBo

Jean-Pierre ? C'est tiré d'un sketch de Dany Boon, tu sais le mec qui va à la salle de sport et qui ne passe plus les portes...

D'autre phrases incompréhensibles ? Tu fais certainement référence à la tentative de traduction du Jabberwocky de Lewis Carroll. Et c'est normal c'est un casse tête fantastique, le chef d'oeuvre du non sens. De bien grands noms ont tenté de le traduire (Artaud, Aragon...)

Les trous sont faits, l'installation me plaît comme ça, il me faut des câbles. Tu as essayé les JMR ?
n.d.b
 
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Message » 02 Mai 2003 11:24

n.d.b a écrit:Pour couronner le tout, je fais le branchement sans prise de terre puisqu'il n'y en a pas dans le salon. J'ai déjà parlé de l'influence d'une bonne terre, sans boucle de masse. Mais là c'était de la terre flottante. Je me prenais du jus en touchant le Jadis et le son... beurrrk. L'écoute qui fait mal à la tête, du 50 Hz quoi (ce que beaucoup prennent pour des basses). Je sors donc la grosse ralonge de jardin, rouge comme il se doit et équipée d'un VRAI conducteur de terre... Et passe mon fil rouge à travers la maison en direction de la cuisine. Le touret délicatement posé sur le plan de travail, je branche.


Très amusant ton, texte. On sent la frénésie de l'enthousiasme. 8)

Juste un détail, quant même: 50 Hz, c'est déjà bien grave!
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Message » 02 Mai 2003 12:30

n.d.b a écrit:Conclusions:

.....
2 l'implantation est bonne.
3 Les câbles ça fait beaucoup.
4 Il me faut des câbles.

J'ai donc besoin de conseils en câbles. Celui de JMR n'est pas encore trop cher, mais je suis ouvert à toute proposition......



Salut n.d.b.

Il m'est arrivé la même aventure ! J'ai dû me séparer d'un câble HP YBA
Diamond qui me donnait pleine satisfaction pour des questions d'agencement. En fait suite à la ré-installation d'un vieux Monster, tout s'est opacifié !! N'ayant pas pour le moment de quoi consacrer aux essais et à l'achat d'un câble HP dont les caractéristiques le rapprocheraient du Diamond, j'ai acheté chez Hifissimo (service et diligence irréprochables...) un câble HP "Oelbach 1010" -4mm2- très peu onéreux (Viking 06, encore mille merçi). Figures-toi que ce câble va peut-être séjourner plus longtemps que prévu sur ma chaîne ! :o Très correct et à priori excellent rapport Qualité/prix. Ce câble pourrait te faire patienter le temps de "stabiliser" les migrations de ta chaîne !
Cordialement,
fraric :wink:

P-S : Sinon, pour ta mèche, ne déprimes pas : cet hiver, quand j'ai déplié le bras gauche pour faire des trous, j'ai flingué la mèche, la perceuse... et le mur (tout neuf, venant d'être livré) :-? :-? :-?
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