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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Essai JMR Offrande

Message » 02 Avr 2003 18:06

Précision sur les timbales, leur accord se fait à des fréquences allant de 170 à 500 Hz ce qui ne pose pas de problème à un 17 cm. Pour une grosse caisse, je suis d'accord que le hp peut talonner si on essaie de reproduire l'instrument au niveau du musicien. Mais en concert le niveau n'est pas si fort que cela au point d'écoute.
n.d.b
 
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Message par Google » 02 Avr 2003 18:06

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Message » 03 Avr 2003 16:27

Je me permets d'intervenir sur la question de la reproduction du grave...

Ce qui, sommes toute est normal : jamais vu un 17 cm, a fortiori utilisé sur une si grande plage de fréquence, quand bien même il est équipé d'une double-bobine, sortir un train d'ondes à 50 Hz à une puissance qu'il supporterait à 1000 hz... sans le comprimer, voire sans talonner.


Un 17cm à 50Hz a toute les chances de "confier" la reproduction du 50Hz à son "système d'accord" (le plus souvent un résonateur Bass-Reflex), donc ce n'est pas le moteur en lui même qui serait limitant dans l'extrême grave: à la fréquence d'accord, théoriquement, la membrane ne bouge plus !
Il faudrait donc plutôt incriminer la masse d'air rayonnante en mouvement qui remplace le HP. La "compression" des tubes BR est bien connu: à fort niveau, la vitesse dans le tube va être importante, et l'écoulement deviendra turbulent, augmentant l'impédance acoustique du tube...
Je crois qu'une grande force de l'Offrande vient dans le travail de la charge dans le grave: si j'ai bien compris une ligne triangulaire est couplé à un résonnateur (ce serait intérssant d'en démonter une, pour comprendre l'origine de cette "magie" du grave...). Il faut donc élargir la discussion de "un petit HP peut-il faire du grave" à "quels sont les limites de reproduction du grave d'un petit HP ET de son enceinte"

La limitation de puissance d'un petit HP vient plutôt dans la plage des 60-90Hz, là où on a maximum dans la courbe d'excursion de la membrane : pas de miracle là, à part une très grande excursion (et ce que celà comporte comme non-linéarité...) un "petit" HP ne peut pas produire du niveau: ce qui exclu la sonorisation des grands espaces...
Tout de même on peut faire des "prouesses" avec des HP d'exception: à titre d'exemple le 15cm Scanspeak qui équipe la SA2K (pas loin de 2cm d'excursion totale) peut titiller les 100db à 1m à l'excusion maximale (autour des 70Hz, ça dépend de l'accord BR...).
Ce serait intéressant d'avoir les caractéristique du boomer de l'Offrande (d'origine Audax sur cahier des charge, me semblent-il) pour connaître les possibilité théorique d'un tel HP: je pense qu'il n'a rien "d'extra-ordinaire", et que c'est bien la qualité de l'enceinte (et du filtre !) qui en tire la quintessence.

Même si la limitation de puissance dans le grave d'un "petit" HP est indiscutable, il faut prendre en compte les avantages qu'il offre: de part une surface réduite, il fonctionnera en piston sur une plus grande plage de fréquence: il sera donc "omni-directionel" dans cette plage avec la qualité de reproduction de l'image sonore que celà implique. La petite surface de rayonnement permet également un meilleur contrôle du fractionnement de la membrane pour les fréquences supérieurs (lorsque le HP ne fonctionne plus en piston), on poura "tirer" le HP jusque vers les 3000Hz pour accorder avec un tweeter dans une plage ou la sensibilité de l'oreille diminue.
Avec un gros HP, la reproduction des graves sera correcte, avec du niveau, mais survient alors l'épineuse question du couplage avec un HP médium...

Bref, je trouve que le compris qui consiste à confier la reproduction sonore à un système 2 voix (médium-aigu) est un bon compromis si on prend en compte sa première limitation, à savoir l'inhérant manque de puissance d'un petit HP dans le grave. Personellement, vu ma petite pièce d'écoute, c'est un compromis qui me convient.
Philippe Terrier
 
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Message » 03 Avr 2003 16:34

Bref, je trouve que le compris qui consiste à confier la reproduction sonore à un système 2 voix (médium-aigu) est un bon compromis si on prend en compte sa première limitation, à savoir l'inhérant manque de puissance d'un petit HP dans le grave. Personellement, vu ma petite pièce d'écoute, c'est un compromis qui me convient.

Philippe, avec ça on ne peut qu'être d'accord... :wink:

Pour le reste, tant d'enceintes y compris l'Offrance, par ailleurs admirable, talonnent sur des impulsions violentes dans le grave que...

Le problème serait que le compromis dont tu parles soient oubliés au profit d'une idée qui serait qu'une bibliothèque deux voies (ou trois comme l'Offrande dont le hp et à double bobine) fasse aussi bien qu'une trois voies tout aussi bien mise au point.

Rien ne remplacera, dans le grave, un gros HP, ayant un fort moteur, une membrane légère...

Mais pour écouter à niveau raisonnable, dans une petite pièce, certaines excellentes bibliothèques font des miracles subjectifs.

Alain :wink:
haskil
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Message » 03 Avr 2003 16:43

Oui !


Tout à fait d'accord !


On dirait un contre avis aux démonstrations de Cabasse il y a dix quainze ans. Rappelez-vous : "comment peut on faire de basses avec un petit haut parleur ! il faudrait qu'il se déplace de 1m, c'est impossible ! Nous des trous JAMAIS, un bon 30 cm se doit de travailler en chargre close..."

Depuis Cabasse a percé ses enceintes d'évents, on ne les appelle plus de noms de bateaux mais elles ont pris l'eau et se nomment Iroise, Kara, Pacific ou Baltic des mers et océans du même nom. Vont-elles d'ailleurs s'échouer et prendre le noms de récifs ? Cap Horn, Bon Espérance, Gris nez...

Bon à part ça, je n'ai pas senti que les Offrande talonnaient... Ca marche plutôt très bien en plus. Et puis comparé qux Cabasses closes de l'époque qui descendaient à 60 Hz elles n'ont pas grand chose à leur envier...
n.d.b
 
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Message » 03 Avr 2003 17:10

n.d.b a écrit:Oui !


Tout à fait d'accord !


On dirait un contre avis aux démonstrations de Cabasse il y a dix quainze ans. Rappelez-vous : "comment peut on faire de basses avec un petit haut parleur ! il faudrait qu'il se déplace de 1m, c'est impossible ! Nous des trous JAMAIS, un bon 30 cm se doit de travailler en chargre close..."

Depuis Cabasse a percé ses enceintes d'évents, on ne les appelle plus de noms de bateaux mais elles ont pris l'eau et se nomment Iroise, Kara, Pacific ou Baltic des mers et océans du même nom. Vont-elles d'ailleurs s'échouer et prendre le noms de récifs ? Cap Horn, Bon Espérance, Gris nez...

Bon à part ça, je n'ai pas senti que les Offrande talonnaient... Ca marche plutôt très bien en plus. Et puis comparé qux Cabasses closes de l'époque qui descendaient à 60 Hz elles n'ont pas grand chose à leur envier...



Pour le grave, les 30 cm de Cabasse étaient obligatoirement plus performants que celui de l'Offrande... quand même!

Quant à Kara, Pacific et Baltic : là aussi ce sont des enceintes meilleures que les Offrandes, plus polyvalentes, mais beaucoup plus difficiles à faire marcher. On ne joue quand même pas dans la même catégorie.

Si l'on met de cote, évidemment, la pièce où l'on met les enceintes... dans 20 m2 une Offrance sera, vraisemblablement plus à son aise qu'une Kara...

Sincèrement, les trois modèles de Cabasse que tu cites sont bien meilleurs que les anciens modèles de cette marque...

Alain :wink:
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Message » 03 Avr 2003 17:20

Je ne suis pas d'accord avec toi alain.

Les Offrande sont beaucoup mieux timbrées que toutes les Cabasse que tu cites.

La Kara fonctionne moins bien que le Baltic II (dixit le chef de produit Artis chez Cabasse). La Baltic I ne fonctionne qu'au prix de réglages impossibles. La Baltic II plus facile n'intéresse plus personne. La Pacific est trop grosse et moins équilibrée qu'une Iroise par exemple.

A mon sens Atlantis et Adriatis sont deux réussites mais il leur faut un hangar...

De plus toutes ces Cabasse sont faites pour fonctionner à un niveau réaliste inaccessible à nos pièces usuelles.

Donc sans connaître le prix et à l'écoute, je préfère mille fois une Offrande aux Cabasse citées.
n.d.b
 
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Message » 03 Avr 2003 17:29

n.d.b a écrit:Je ne suis pas d'accord avec toi alain.

Les Offrande sont beaucoup mieux timbrées que toutes les Cabasse que tu cites.

La Kara fonctionne moins bien que le Baltic II (dixit le chef de produit Artis chez Cabasse). La Baltic I ne fonctionne qu'au prix de réglages impossibles. La Baltic II plus facile n'intéresse plus personne. La Pacific est trop grosse et moins équilibrée qu'une Iroise par exemple.

A mon sens Atlantis et Adriatis sont deux réussites mais il leur faut un hangar...

De plus toutes ces Cabasse sont faites pour fonctionner à un niveau réaliste inaccessible à nos pièces usuelles.

Donc sans connaître le prix et à l'écoute, je préfère mille fois une Offrande aux Cabasse citées.


Tu ne lis que ce qui t'intéresse et oublie que j'ai parlé de la taille de la pièce...

Ensuite, je précise, quand je parle des anciens modèles, je faisais référence, vu le thread, les propos d'Adol et d'autres, à la génératio anté HP concentriques...

La Kara fonctionne admirablement à un niveau réduit et sa scène sonore est rien moins qu'holographique...

Donc, si j'avais un salon de 50 mètres carrès je préfèrerais des Kara. Si j'en avais deux fois moins, des Offrande, sans aucun doute...

Si j'écoutais des musiques modernes, électroniques, violentes, je ne prendrais pas des Offrande...

Quant à la Pacific elle est trop grosse : pas pour un salon de 50 mètres carrés... :wink:

Alain :wink:
haskil
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Message » 03 Avr 2003 17:45

Le problème serait que le compromis dont tu parles soient oubliés au profit d'une idée qui serait qu'une bibliothèque deux voies (ou trois comme l'Offrande dont le hp et à double bobine) fasse aussi bien qu'une trois voies tout aussi bien mise au point.


Et bien je me demande en effet: le compromis 3 vraie voies et son HP de grave consiste en une répartition entre 2 HP de la bande passante critique 100-1000Hz. Peut-on faire aussi bien qu'un seul HP qui reproduit cette bande passante ? En 3 voie Il faudra se placer plus loin de l'enceinte pour une fusion correcte des registres, le filtre et la mise en phase des HP sera plus difficile à mettre au point (d'ou un coût plus élevé...)...
Une 3 voie fait mieux qu'une 2 voie en théorie (en extension et qualité de grave sûrement, en qualité des autres registres, pas sûr...): mais en pratique (et en considérant des moyens financiers forcément limités), j'opte pour la solution 2 voie bibliothèque...
Philippe Terrier
 
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Message » 03 Avr 2003 17:52

Philippe Terrier a écrit:
Le problème serait que le compromis dont tu parles soient oubliés au profit d'une idée qui serait qu'une bibliothèque deux voies (ou trois comme l'Offrande dont le hp et à double bobine) fasse aussi bien qu'une trois voies tout aussi bien mise au point.


Et bien je me demande en effet: le compromis 3 vraie voies et son HP de grave consiste en une répartition entre 2 HP de la bande passante critique 100-1000Hz. Peut-on faire aussi bien qu'un seul HP qui reproduit cette bande passante ? En 3 voie Il faudra se placer plus loin de l'enceinte pour une fusion correcte des registres, le filtre et la mise en phase des HP sera plus difficile à mettre au point (d'ou un coût plus élevé...)...
Une 3 voie fait mieux qu'une 2 voie en théorie (en extension et qualité de grave sûrement, en qualité des autres registres, pas sûr...): mais en pratique (et en considérant des moyens financiers forcément limités), j'opte pour la solution 2 voie bibliothèque...


ça se conçoit fort bien, cependant que les meilleures enceintes du marché ont toujours été des trois voies, voire quatre... c'est aussi que mettre au point une trois voies est beaucoup plus complexe qu'ine deux voies... quand c'est réussi, c'est supérieur : le même HP peut-il sortir de l'extrême grave au moment où on lui demande de sortir un médium délicat?

C'est la bouteille à l'encre : certains aiment, par exemple, les larges bandes, supérieurs au 2 voies disent-ils, passent sans problème sur plein... de problèmes de colorations pour n'entendre que les qualités de ce principe...

La double-bobine ne comporte-t-elle pas, par ailleurs, des problèmes? Qu'il doit être possible de juguler en partie... JMR les a réglés dans une large part, c'est vrai.

Alain :wink:
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Message » 03 Avr 2003 20:05

[quote="haskilça se conçoit fort bien, cependant que les meilleures enceintes du marché ont toujours été des trois voies, voire quatre... c'est aussi que mettre au point une trois voies est beaucoup plus complexe qu'ine deux voies... quand c'est réussi, c'est supérieur : le même HP peut-il sortir de l'extrême grave au moment où on lui demande de sortir un médium délicat?
Alain :wink:[/quote]
C'est vrai si ton grave est un signal périodique sinusoidal (peu intéressant musicalement, j'ai essayé :o ). Sur un vrai instrument, tu auras des harmoniques qui seront reproduites par le médium en question, avec le risque (il me semble) d'incohérence de timbre entre boomer et médium pour un même instrument...
cdlt,
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Message » 03 Avr 2003 22:08

gbo, tu parles bien.

Les enceintes qui m'ont le plus envoûté récemment ont deux haut-parleurs (je ne dis pas deux voies à cause de l'Offrande). Ca donne à mon sens une cohérence supérieure au message diffusé. J'aimerais bien écouter un jour l'enceinte de chouchou avec le phy HP,
quelqu'un l'a-t-il fait ?

Une seule note de piano génère un ensemble d'ondes qu'il serait idiot de réduire à une fréquence donnée. Et le registre de grave d'une contrebasse ne peut pas se contenter d'un boomer. A ce propos un haut parleur de 2cm arrive à nous donner l'illusion d'une contrebasse, il ne restitue pourtant pas de fréquences longues...

Je suis entièrement d'accord avec la notion d'harmonique qui est le coeur même de la musique. Les amplis qui privilégient un beau dégradé harmonique me paraissent plus agréables que ceux qui donnent une raideur trop stricte au son. Cependant certaines harmoniques ne sont pas les bien venues, elles sont souvent favorisées par les enceintes d'un volume important (effet de caisse) ou le cross-over basse/médium. Les raisonnances et rotations de phase sont également plus difficilement maîtrisées par les gros systèmes quand ce n'est pas par nos pièces mal adaptées.
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Message » 03 Avr 2003 22:35

Je ne pense pas qu'une enceinte "trois voies" pose des problèmes plus insurmontables qu'une "deux voies", quoique ces problèmes seront en partie différents entre les deux solutions.

Je trouve d'ailleurs plus généralement curieuse cette idée fort répandue dans l'establishment audiophile qu'un système complexe soit intrinsèquement moins performant qu'un système simple.

Qu'il soit plus difficile à maîtriser certes, mais qu'il soit moins bon, j'en vois a priori aussi peu la raison qui ferait qu'un système simple fût meilleur.

Comme en toute chose, il y a du bon et du moins bon dans les deux approches -deux pami d'autres d'ailleurs. Cela rend difficile la systématisation d'une "recette à succès".

Les efforts déployés pour tendre vers un système d'émission aussi ponctuel que possible -dans la limite du souhaitable- me semble certes beaucoup plus intéressants.
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Message » 03 Avr 2003 23:01

Je n'ai pas dit que les systèmes trois voies sont moins bons (à propos l'Offrande est une trois voies) mais que ce qont les sytèmes à deux haut parleurs qui m'ont donné le plus de frissons récemment.

Souvent les systèmes les plus simples ont été très complexes à mettre en oeuvre, le phy HP par exemple...
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Message » 04 Avr 2003 11:12

GBo a écrit:[quote="haskilça se conçoit fort bien, cependant que les meilleures enceintes du marché ont toujours été des trois voies, voire quatre... c'est aussi que mettre au point une trois voies est beaucoup plus complexe qu'ine deux voies... quand c'est réussi, c'est supérieur : le même HP peut-il sortir de l'extrême grave au moment où on lui demande de sortir un médium délicat?
Alain :wink:

C'est vrai si ton grave est un signal périodique sinusoidal (peu intéressant musicalement, j'ai essayé :o ). Sur un vrai instrument, tu auras des harmoniques qui seront reproduites par le médium en question, avec le risque (il me semble) d'incohérence de timbre entre boomer et médium pour un même instrument...
cdlt,
GBo.[/quote]

Pense à ceci : moins un HP se déplace et plus le son qu'il reproduit est fidèle; un petit HP soumis à de fortes contraintes dans le grave voit sa bobine mobile chauffer énormément ce qui induit compression de la dynamique et distorsion... pense aussi à ceci un petit HP de grave dont la membrane bouge beaucoup ce qui se voit à l'oeil nu doit également reproduire des fréquences élevées, ce qui est un peu incompatible.
En suivant votre raisonnement à l'extrême, on abouti au large bande...

Reynaud a réussi de façon magnifique une gageure : faire une excellente enceinte qui sort un grave nuancé dans un petit volume sans raboter le rendement. C'est admirable, mais cette enceinte en est limitée par son utilisation.

C'est tout :wink:

Alain :wink:
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Message » 04 Avr 2003 11:53

Ca ne me paraît pas tout à fait exact.

Le message musical est très complexe.

Supposons donc qu'on alimente un même haut-parleur (pas une grande gueule, hein) avec deux signaux réguliers, un à 100 Hz, mettons et un à 500 Hz. Pour rendre les 100 Hz tout le monde est d'accord que notre haut-parleur (quelque soit sa taille) va devoir faire un aller retour d'avant en arrière 100 fois par seconde et 500 fois à 500 Hz. donc pendant qu'il recule pour donner les 100 Hz il fait des aller-retour pour donner les 500 Hz. On va donc chercher l'équipage le plus rapide qui permet les accélérations les meilleures, d'où les membranes de plus en plus légères des haut-palreurs d'aujourd'hui. Et d'où également une préférence pour les équipages de petite taille qui ont moins de traînée. Cela se complique ensuite quand on veut rendre du volume sonore, il faut donc augmenter l'amplitude (mais le haut-parleur fait toujours les mêmes allers-retours). A ce moment le gros boomer aura un déplacement plus faible que le petit à niveau sonore équivalent. On a donc à faire un compromis pour la taille et je ne pense pas que des 17 cm ou 21 ou 30 soient des mauvais choix simplement que chacun aura un avantage et un inconvéniant sur l'autre.

D'autre part nos enceintes ont des trous (évents) qui sont accordés pour amplifier la pression accoustique si elle fait défaut au haut-parleur. On a alors moins de déplacement de ce dernier à volume identique ce qui permet de travailler avec des équipages plus rapides (souvenez-vous du train d'onde dont on parlait récemment...).

Ce n'est donc pas une hérésie de dire qu'on peut faire une ligne accoustique qui donne de très belles basses avec un petit haut-parleur. C'est juste plus de travail qu'avec un gros.

Pour info certains caissons de basses travaillent avec de très petit haut-parleurs pour les fréquences restituées (Triangle et ses 13 cm, Cabasse avec ses Etna et 21 cm). Vous pouvez dire que c'est moins bon qu'un caisson avec un 38 mais pour ceux qui ont entendu les premières versions d'Etna dans de bonnes conditions avec une coupure à 45 Hz savent que le résultat était très impressionnant.
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