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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Essai JMR Offrande

Message » 04 Avr 2003 12:10

Pense à ceci : moins un HP se déplace et plus le son qu'il reproduit est fidèle; un petit HP soumis à de fortes contraintes dans le grave voit sa bobine mobile chauffer énormément ce qui induit compression de la dynamique et distorsion...


Au risque de me répéter: le HP n'est pas le seul élément à prendre en compte, puisque tous les problèmes liés à l'excursion peuvent être amoindri par la charge (en BR, à la fréquence d'accord, le HP ne bouge quasiment plus...).

En plus, je m'avance un peu (il faudrait que refasse quelques simulations...) mais l'excursion maximale est me semble-t'il couplée à un pic d'impédance (donc d'une résonance), le HP a donc tendence à "vibrer" tout seul avec un minimum d'énergie fourni (l'ampli doit par contre "tenir" la membrane dont la bobine lui injecte un courant de retour...). D'ailleurs, une impédance élevée indique un courant plus faible pour un voltage constant: courant plus faible dans la bobine = justement moins d'échauffement...

pense aussi à ceci un petit HP de grave dont la membrane bouge beaucoup ce qui se voit à l'oeil nu doit également reproduire des fréquences élevées, ce qui est un peu incompatible.


Là oui, c'est un vrai problème: il faut de sacré bon HP pour faire du grave ET du médium, avec une grande capacité d'accélération... Et justement, une grande capacité d'accélération (BL élevé sur une masse de l'équipage mobile basse...) se fait au détriment de l'extension dans le grave: pour aller chercher une fréquence de résonance basse, les "mini"-HP sacrifie le rendement pour garder tout de même une bonne capacité d'accélération...
et on revient au fait que de petit HP ne sont pas adapté à une écoute à haut niveau...
Philippe Terrier
 
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Message par Google » 04 Avr 2003 12:10

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Message » 04 Avr 2003 12:37

Philippe Terrier a écrit:
Pense à ceci : moins un HP se déplace et plus le son qu'il reproduit est fidèle; un petit HP soumis à de fortes contraintes dans le grave voit sa bobine mobile chauffer énormément ce qui induit compression de la dynamique et distorsion...


Au risque de me répéter: le HP n'est pas le seul élément à prendre en compte, puisque tous les problèmes liés à l'excursion peuvent être amoindri par la charge (en BR, à la fréquence d'accord, le HP ne bouge quasiment plus...).

En plus, je m'avance un peu (il faudrait que refasse quelques simulations...) mais l'excursion maximale est me semble-t'il couplée à un pic d'impédance (donc d'une résonance), le HP a donc tendence à "vibrer" tout seul avec un minimum d'énergie fourni (l'ampli doit par contre "tenir" la membrane dont la bobine lui injecte un courant de retour...). D'ailleurs, une impédance élevée indique un courant plus faible pour un voltage constant: courant plus faible dans la bobine = justement moins d'échauffement...


pense aussi à ceci un petit HP de grave dont la membrane bouge beaucoup ce qui se voit à l'oeil nu doit également reproduire des fréquences élevées, ce qui est un peu incompatible.


Là oui, c'est un vrai problème: il faut de sacré bon HP pour faire du grave ET du médium, avec une grande capacité d'accélération... Et justement, une grande capacité d'accélération (BL élevé sur une masse de l'équipage mobile basse...) se fait au détriment de l'extension dans le grave: pour aller chercher une fréquence de résonance basse, les "mini"-HP sacrifie le rendement pour garder tout de même une bonne capacité d'accélération...
et on revient au fait que de petit HP ne sont pas adapté à une écoute à haut niveau...


Regarde un 17 cm quand tu écoutes une symphonie dont les contrebasses, les violoncelles attaquent et jouent une phrase, quand un coup de timbale survient : il bouge beaucoup, beaucoup... au dessus donc de son accord, en br représenté par une double bosse dans la courbe d'impédance (parfois gommée par une compensation, comme sur de nombreuses Dynaudio, par exemple).

Si la petite biblio a un rendement faible, typiquement de 86-88 dB, tu imagines bien le résultat...

Regarde maintenant un 38 cm, dans un grand volume : sa membrane bouge à peine.

Cela étant, comme je le dis et tu en est d'accord, tout est affaire de compromis, celui de l'Offrande est par exemple meilleur de ce point de vue que celui de la LS3/5A, meilleur que celui de certaines colonnes aussi du reste...

Mais l'Offrande peut talonner vite : Le rédacteur qui en a l'a remarqué chez lui ce qui ne l'empêche pas d'adorer ces enceintes. tout comme moi, du reste. Raison pour laquelle cet amoureux des Offrande ne les recommande pas pour une écouter de la musique de D'jeunes fidèle en cela aux recommandations du concepteur lui-même.

Mais le mythe de l'enceinte à deux hauts-parleurs, panacée de tous les problèmes, supérieure en tout, est un peu abusif, je trouve. Cette idée que de la simplicité des moyens mis en oeuvre naisse une meilleure qualité sonore est assez récente et est loin de se vérifier.

Quand j'étais jeune et que je n'avais pas de sous : je montais des SRTF 64 Supravox dans une charge à évents laminaires : ça cartonnait beaucoup, avec un haut médium dur et nasillard; tout le monde pensait ça, fin des années 60-début des années 70 : aujourd'hui ça passe pour le nec plus ultra du son naturel...

Je n'ai jamais entendu les HP Phyl Audio encastrés dans un mur à la façon Arolio, mais en panneaux plans oui : pour moi, difficile à écouter... y compris le gros modèle avec tweeter piezo...

A moins que la deux voies ne soit une enceinte HR équipée d'un 38 coupé bas et complété en haut par une chambre de compression d'1,5 ou 2 pouces... Mais l'encombrement sera alors supérieur à celui d'une trois voies classiques...

Cela étant la qualité des HP capables de reproduires convenablement, voire beaucoup mieux que ça, grave et médium a singulièrement progressé, ainsi que les tweeter à dome dont certains peuvent être coupés très bas ce qui permet d'éviter d'avoir des fractionnement de membrane sur le HP médium/grave en haut du registre qu'il reproduit...

Alain :wink:
haskil
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Message » 04 Avr 2003 20:05

eh ?








ça fait quoi de la techno sur les Offrande dis ? :wink: :) :D :P :lol:
n.d.b
 
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Message » 04 Avr 2003 20:10

n.d.b a écrit:eh ?








ça fait quoi de la techno sur les Offrande dis ? :wink: :) :D :P :lol:


Tu les aimes, hein, les Offrandes (tu as bien raison, à part ça!), mais ne roule pas les forumeurs dans la farine en prétendant que cette charmante enceinte fait tout excellement... :P

Alain :P
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Message » 04 Avr 2003 20:37

Bonsoir,

un petit up pour les PEL Quattro que je trouve de plus en plus formidables(gràce à l'opération pivotement de mon ami Bluenote, au rodage qui se termine enfin également).
Je ne suis plus adepte de la musique de jeunes(ne l'étant plus moi-même) mais vous devriez les écouter associées à un petit REL quake............
psibe
 
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Message » 04 Avr 2003 20:50

tu as raison , on ne parle pas assez des Quattro qui rentrent pour moi dans le même concept philosophique de recherche de la vérité sonore que les Offrande... avec des choix de conception différents,

peux tu en faire un petit CR ?

Un petit CR des Mulidine Allegro/gretto est également le bien venu par qui les possède.
n.d.b
 
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Message » 04 Avr 2003 20:58

:evil:
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Message » 04 Avr 2003 21:03

Je ne crois pas que la question soit de savoir si 3 HP c'est mieux que 2 ou pas.

Il est évident, qu'à moyen illimité, 3 voies sont mieux que 2 et je pense que personne ne contredira ce point : extension dans le grave, medium libéré de grosse excursion donc pouvant grimer plus haut et pareil pour le tweeter, qui peut être coupé plus haut.

La question est de savoir : A quel niveau de prix faut-il grimper pour justifier le passage à 3 voies ?

Quelques constats avant d'apporter des éléments de réponse :
* Dans une même gamme, on peut constater que le passage de 2 à 3 HP provoque une augmentation de prix de 50% à 100%.
* Dans bien des cas, ce passage à 3 voies n'apporte aucune autre amélioration que l'extension dans le grave, apportant un soubassement bienvenu au reste du spectre. Certaines fois, on constate même une régression de la pureté du medium( filtre trop complexe, raccordement des voies imparfait, décalage de phase, ...)
* Ce même écart de 50% à 100% permet de sauter d'une gamme (exemple : Cobalt à Electra chez JmLab), là en profitant d'une amélioration sur tous les plans, y compris le grave, mais dans une mesure moindre.

Donc tout revient à une simple analyse de la valeur ajoutée, dépendant de chacun : ces 50% de coût supplémentaire, vais-je les investir dans un HP de plus (pour avoir la sensation d'en avoir pour mon argent et impressionner mes voisins par la profondeur du grave) ou bien dans une qualité globale supérieure.

A partir de quelle somme, ne vais je plus trouver le supplément de qualité avec 2 HP rentable par rapport à un HP de + ?

Pour moi, le résultat fut variable dans le temps :
* il y a 5 ans, le seuil était à 1000 euros.
* Maintenant, il serait plus proche de 4000 euros. :o

Laurent
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Message » 04 Avr 2003 21:17

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Message » 04 Avr 2003 21:17

Salut Haskil

Tout a fait d'accord avec tes propos de toute maniere il suffit de regarder du coté des professionnels : sur quoi ces gens ecoutent'ils pendant les enregistrements ? je ne parle pas des moniteurs de proximités qui ne sont justement equipés que de petits hp modelisant l'enceinte de monsieur tout le monde , mais des enceintes sur lequelles les musiciens s'ecoutent jouer (Tad JBL etc),moi pour ma part je n'ai jamais entendu un 17cm aussi bon soit'il faire le meme boulot q'un 30 ou 38 dans la zone des 100hz ,et je pense que depuis le temps les ingé qui bossent là dedans ont du faire le tour dela question non ?les grands hp legers equipés de moteur tres puissant leur donnant force rendement et rapidité ,et pour exemple le mms d'un 38 rcf l15p100 de la belle epoque n'etait pas de 60gr avec une bobine de 100 ,y'a des 17 cm plus lourds :lol: :wink:
Alors au prix de la lineairité absolue ont ecrase la dynamique ont rabote les bosses (c'est facile a faire)c'est pas cher , cool a fabriquer ,et du coup rentable :wink: mais ché une autre histoire

Y'a 30ans un medium avait 25cm de diametre et un boomer 30/38 cm et non pas 6cm et 16 cm comme aujourd'hui , nos seniors avait aussi des oreilles non ?

J'ai comparé y'a pas longtemps des petites enceintes tres connues et tres tres cheres(trop) ..signature montées sur pied ,je pensais sincerement prendre une claque au niveau definition a petit niveau ,meme pas ont etait encore tres loin du compte,et sur toute la bande pasante .

Pierrot
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Message » 04 Avr 2003 23:55

Posté le: Aujourd'hui, 21:17 Sujet du message:

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Salut Haskil

Tout a fait d'accord avec tes propos de toute maniere il suffit de regarder du coté des professionnels : sur quoi ces gens ecoutent'ils pendant les enregistrements ? je ne parle pas des moniteurs de proximités qui ne sont justement equipés que de petits hp modelisant l'enceinte de monsieur tout le monde , mais des enceintes sur lequelles les musiciens s'ecoutent jouer (Tad JBL etc),moi pour ma part je n'ai jamais entendu un 17cm aussi bon soit'il faire le meme boulot q'un 30 ou 38 dans la zone des 100hz ,et je pense que depuis le temps les ingé qui bossent là dedans ont du faire le tour dela question non ?


C'est sur que les gros HP doivent mieux retranscrire le grave (je m'apercois avec effroi que j'ai jamais ecoute de 38 cm, d'ou le doivent), maintenant, tout le monde n'a pas les moyens ni la place de mettre des TAD dans son salon. Il faut savoir faire des compromis, et dans le genre, les Offrande s'en sortent pas mal (autant que je me souvienne).
mkl
 
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Message » 05 Avr 2003 0:33

RE

Là n'etait pas mon propo , offrance bonne ou pas je ne sais rien , jamais essayer ce modele (mais je connais bien les hp Audax trafiqués ou pas :wink: )c'etait purement un constat (et un peu de vecu) d'ordre technique 8)
C'est tout .

Et du coup meme chose pour les hp de caisson de grave,un 21 tres longue course ne pourra pas etaler un 46cm du genre 18lx60 dans l'extreme grave ,a "niveau" egal le 21 fera des bons (les voisins aussi) de 4cm et le 46 de 4/5 mm tout au plus et pour une qualité et rapidité pas possible a obtenir avec un hp qui a 4 fois plus de distance a parcourir et du coup dans un temps bien plus long,ce qui nous fait un niveau convenable mais un grave toujours lourd ,et sans reel impact.

Effectivement et malheuresement y'a toujours un compromis a faire gros hp ou pas , :cry: :D :D

Pierrot.
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Message » 05 Avr 2003 11:50

Pierre Marie, un grand merci d'avoir ainsi remis l'église au milieu du village, en disant des vérités irréfragables.
Il ne s'agit, en outre, pas de dire que l'Offrande est une mauvaise enceinte, ce que personne n'a soutenu : elles ont fait d'incomparables progrès depuis leur première version, du reste.
Ce qu'il était important de dire, c'est que cet enceinte est une excellent compromis entre des paramètres contradictoires, mais qu'il ne fait pas lui demander plus qu'elle ne peut donner.
Sur ce forum, de nombreux mélomanes ont des goûts musicaux électiques, voire très éclectiques. L'Offrande l'est moins, beaucoup moins et risque si l'on n'y prend garde de contrarier quelque peu ceux qui s'y intéressant iraient, du fait de leurs goûts, de déconvenues en déconvenues... pour peu qu'ils écoutent à un niveau soutenu.
Même de la musique dite classique... Ionisations de Varèse, par exemple...

J'ai aussi, comme Pierre Marie, écouté des BW Signature, les 805, je m'attendais à être bluffé, vu les CR dythirambiques... ce fut plutôt non une déconvenue mais un "oui, mais"...

La mode est aux biblio qui veulent se faire plus grosse que le boeuf. Du coup, ces enceintes ont fait des grands, très grands, progrès en vingt ans. Il n'en reste pas moins que les meilleures d'entre elles sont proposés à un tarif, égal ou supérieur, à des modèles "normaux" en taille qui les égalents largement, voire les surclasse.

Alors on parle d'émotion, de chair de poule, de musicalité : des ressentis d'écoute on ne peu plus personnels et pargois impartageables!

Par exemple, j'aime beaucoup les Offrandes, mais sincèrement, je préfère les Lyrr de Triangle... que je trouve plus vivantes, dont le grave est beaucoup plus rapide, dont l'image est plus grandiose... mais qui sont, sans doute, plus difficiles à bien marier versus ampli et lecteur... et cables. Et incontestablement plus polyvalente. Elles coutent cependant deux fois moins cher et sont aussi deux fois et demi plus encombrantes.

Elles me donnent aussi la chair de poule... sur une diversité de genres musicaux beaucoup plus grande... Je dis les Lyrr, mais les Thiel par exemple sont un cran au dessus pour le même prix en terme de bande passante (ça compte aussi) et quand je dis bande passante, je dis bande passante in situ sur programme musical un peu remuant ... Pour ne rien dire des Mulidine Accord moins chères elle. Etc.

Chacun son mauvais goût, c'est la chose la plus personnelle qui soit et donc la moins partagée, mais il y a quelques données physiques qui sont imparables!



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Message » 05 Avr 2003 11:58

je n'irai pas dire le contraire : un bon 17cm ne peut rivaliser avec un bon 38 dans le grave
mais quand on ecoute une sa2k (par exemple ;) ), et que l'on voit (entend plutot) ce dont est capable ce hp revelator (15cm) par rapport à d'autres 15 cm, il faut bien avouer que la qualité du hp joue un role primordial aussi
bref pour resumer : un bon 38cm meilleur qu'un bon 15 cm (dans le grave) .... OUI
un mauvais ou passable 38 cm meilleur qu'un phénoménal 15 cm dans le grave..... ??????? (pas sur)
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Message » 05 Avr 2003 12:57

Les goûts et les couleurs...

Pourquoi assimiler des 805, SA2K et Offrande à des bibliothèques ?

Ca fait quand même un peu gros les bébés non ? Et puis essayer de les mettre dans une bibliothèque... je ne doute pas du rendu.

Non, ce ne sont pas des "bibliothèque" mais des enceintes sur pied. Et c'est complètement différent. Je vous signale également que dans la gamme des constructeurs des enceintes citées il y plus petit, plus facile, moins cher... éventuellement encastrable.

Donc indépendemment de leurs qualités ou défauts on peut parler d'une évolution de la mode qui est allée du gros baffle à papa vers la colonne pour se percher maintenant sur pieds. A chaque fois avec une diminution du diamètre des haut-parleurs. Et à chaque fois avec une évolution des goûts (particulièrement sur la rapidté et sécheresse des basses, augmentation de la bande passante et qualité de l'aigu...)

Dans le même temps les matériaux ont fait énormément de progrès se sont rigidifiés, se sont allégés et ont permis des choix imossibles auparavant. Et même d'avoir de plus en plus compacts avec la même qualité de reproduction voire supérieures.

De toutes façons l'essentiel de ce qu'on entend est compris entre 500 et 5000 Hz, je demande donc à une enceinte d'être excellente dans cette plage de reproduction. Et souvent l'extension de la bande passante se fait au détriment de ce registre... Les enceintes sur pieds ont pour moi un petit avantage dans ce domaine.

Ensuite, explorer l'aigu et le grave est également essentiel. Pour l'aigu la taille de l'enceinte peut jouer sur son intégration dans le message. Mais également les solutions techniques (coaxial Tannoy, SCS Cabasse...). Le titane a également fait son apparition avec plus ou moins de bonheur. Pour le grave, les enceintes ont réduit le volume clos par des évents et augmenté la vitesse des haut-parleurs par des aimants plus gros plus performants (néodime) et des matériaux comme le Carbone décliné sous sa forme nue ou Kevlar ou aerogel... Certes ça coûte plus cher mais ça permet une de nous réconcilier avec nos épouses WAF oblige... et d'écouter de la musique plus souvent.

J'aime toujours écouter la musique à travers le gros baffle à papa mais il manque quelque chose par rapport à mes colonnes.

Et si je passe aujourd'hui aux enceintes sur pieds c'est que j'y trouve des qualités que je n'avais pas encore explorées. Et je ne suis même pas certain de perdre sur la qualité du registre de basses... Je n'ai pas fait de comparaison A/B mais je ne suis pas franchement persuadé que ces petits 17 cm faisaient moins bien que mes deux fois 21 cm (à niveau d'écoute bien sûr, pour la sono les 2x2x21cm c'est très bon).

Mon nouveau salon n'a pas eu le droit d'accueillir les colonnes, les Offrande l'ont eu et c'est déjà énorme ! Avec une pièce dédiée au HC ET à la musique, je ne vois pas ce que j'aurais encore fait dans le salon. Là au moins je vais pouvoir séparer HC et Hifi, écouter de la musique avec femme et enfants et regarder des films comme on va au cinéma... n'est-ce pas déjà aller un peu plus près du bonheur ? Mon fils de 2ans me demande déjà d'écouter du violon, de la guitare et du piano...
n.d.b
 
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