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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Et le MQA alors ?

Message » 14 Fév 2017 16:43

Salut,

Je suis assez étonné de l'absence de fils sur le MQA ici. Rien que sur Computer Audiophile, on s'écharpe sur pas moins de 5 fils abondamment nourris.
Le MQA (Master Quality Authenticated) est un format créé par Meridian.

La grande nouveauté est que le MQA contient des instructions qui
1- "corrigent" les décalages temporels des ADC créés au moment de la création du master
2 - permettent de "pré-corriger" les décalages des DAC. (en anglais "deblur").
La partie 1 peut se faire de façon logiciel, c'est ce que propose par exemple TIDAL, la partie 2 nécessite un DAC compatible MQA (qui peut aussi se charger de la partie 1 au besoin).
A noter que si on n'a pas de décodeur, le fichier MQA proposera quand même une piste lisible par le matériel, mais une piste qui n'est pas lossless. Meridian assure bien sûr que c'est inaudible.

Qui dit format propriétaire dit paiement de droits, et là-dessus, Meridian a bien bossé son sujet.
Des droits sont payés :
- à l'encodage par les studios
- au players logiciels qui doivent acheter une license
- aux fabricants de hardware qui doivent faire valider leur matériel par Meridian
Il est donc impossible de décoder du MQA si on n'a pas le soft et le hard approuvé.
D'un point de vue protection, c'est en quelque sorte une version audio du HDCP+Dolby True HD/DTS Master.

Oui mais le son
Comme dit brièvement plus haut, Meridian applique une sorte de DSP, qui apporte forcément du plus et du moins, chacun jugera.
Pour l'heure trop peu d’œuvres et de matériel sont dispos pour qu'on ait une idée.

Alors pourquoi tout ce fuss dans les forum anglo-saxons ?
On pourrait se dire, tant mieux, un nouveau format qui apporte peut-être des choses, je verrai et je choisirai.
Oui, quelques petits problèmes se posent.
- Meridian fait le tour des majors pour proposer de créer leur master en MQA, s'ils réussissent (et ce n'est pas trop mal parti), les consommateurs n'auront plus le choix...
Les majors ont l'air séduites, elles voient un moyen de récupérer le contrôle qui leur a échappé avec la numérisation.

- Des masters en MQA c'est aussi un choix par Meridian de quel DSP on applique à tout, et de façon définitive. Si n'en veut pas ou si on veut un autre... Et puis si on peut dire que le matériel d'il y a quelques décennies affectait la qualité des masters, on est aujourd'hui arrivé à des niveaux qui font se poser des questions sur l'intérêt du "debluring" au niveau du master.

- Même après un premier décodage logiciel, le flux doit garder des instructions pour les DAC habilités, donc ce n'est pas du PCM, donc... impossible d'appliquer numériquement des (autres) DSP, du filtrage numérique, de la correction par convolution, etc. A moins bien sûr de payer une licence à MQA... En plus si on pouvait enregistrer du MQA décodé en PCM cela perdrait tout intérêt...pour Meridian.

- Si ce n'est pas un DRM à proprement parler, cela peut devenir quelque chose de très proche, si l'ensemble de l'industrie adopte le format. Meridian souhaiterait que cela devienne le format standard des majors pour les prochaines productions. Si ça marche, nous n'aurons d'autres choix que le MQA, les fabricants aussi et les majors récupéreront alors un contrôle sur l'industrie qu'elles n'avaient plus depuis 20 ans.

Voilà en quelques mots pourquoi le MQA intrigue et inquiète là-bas.
Tout le monde n'est pas d'accord, mais il semblerait de plus en plus que le MQA est une bonne nouvelle pour l'industrie, pas les consommateurs...
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Fyper
 
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Message par Google » 14 Fév 2017 16:43

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Message » 14 Fév 2017 17:16

Bonjour,
Pour moi le MQA est surtout intéressant en streaming car il permet de réduire le volume de flux à transmettre en streaming au prix de la perte d'informations dans les bits de poids faibles ( les informaticiens comprendront).

Maintenant je ne vois pas l'intérêt de corriger des décalages temporels à postériori: pourquoi ne pas faire cette correction dans le fichier flac/dsd/wave du master. Des logiciels sur PC ou DAC savent déja faire de la déconvolution: personne n'a attendu meridian.

Sinon pour moi la vraie évolution dans les fichiers viendra quand ces fichiers contiendront les informations de position tri-dimensionnelle de chaque instrument et sa partition, permettant à un logiciel pas trop sophistiqué de reconstruire l'environnement sonore en fonction de la topologie de votre installation: Les fichiers seraient sans doute volumineux, mais les cd blurays actuels peuvent contenir plus de 100GB par galette.
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Message » 16 Fév 2017 15:26

Voilà, Universal mord à l'hameçon
http://www.musicweek.com/digital/read/universal-commits-to-hi-res-audio-with-mqa-collaboration/067522
Pour l'instant ils ne parlent que de streaming.
Pour l'instant...
Fyper
 
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Message » 17 Fév 2017 10:55

Meridian ils aiment bien les formats propriétaires...

Je me rappelle de leur MLP sur le DVD Audio : ça n'a pas très bien marché mais ils ont réussi à le refourguer à Dolby pour créer le True HD...
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Message » 09 Mar 2017 13:19

Comme le débat passionne je continue sur le sujet.

Récemment un distributeur allemand de Music Hd est entré en résistance contre le MQA.

Distribuant initialement du MQA, ils ont ensuite fait machine arrière et l'ont expliqué de plusieurs façons :
la première est que, comme le décodage du MQA est une boite noire, protégée, on n'a que la parole donnée par MQA que le fichier est bien le fichier HD annoncé : il n'y a pas de tiers de confiance et ça pause un problème éthique et c'est la porte ouverte vers d'éventuelles irrégularités sans aucun moyen de s'en prémunir.

La 2e est qu'une analyse approfondie du MQA par un institut allemand apparemment irréprochable annonce que le MQA est un format lossy, même après décodage (ce qui est une évidence puisque sont appliqués par algorithme des filtres qui, de facto, modifient l'aspect bit perfect du fichier).

Highresaudio.com (le distributeur allemand en question) : dit donc qu'il est contradictoire et confus d'appeler des ficher HD alors qu'il sont lossy.

J'ajoute pour rappel que si ces fichiers sont encodés en MQA au moment du master (comme semble l'avoir décidé Universal Music) : la perte d'infos et l'application de filtres sont irréversibles. Même un décodage total du MQA ne fera qu'imposer l'interprétation de MQA de comment devrait sonner le fichier master et ce de façon irreversible...

Le lien vers l'article (en anglais) :
http://www.digitalaudioreview.net/2017/03/highresaudio-com-calls-for-a-deeper-technical-analysis-of-mqa/
Le lien vers la discussion sur Computer Audiophile (aussi en anglais) :
http://www.computeraudiophile.com/f8-general-forum/highresaudio-stop-offering-mqa-31717/
Fyper
 
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Message » 09 Mar 2017 13:40

Et voici l'analyse allemande mentionné dans le post précédent (en anglais)

https://sempre-audio.at/Bilder/HIGHRESAUDIO/MQA-Technical-Analysis-Hypotheses-Paper.pdf
Fyper
 
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Message » 03 Avr 2017 10:07

Fyper
 
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Message » 03 Avr 2017 10:42

Long, mais très intéressant.. :bravo:
Il m'avait quand même fallu un petit temps avant de comprendre ce que c'était que ce MQA...
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roland_de_lassus
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Message » 03 Avr 2017 22:43

Mais qu'est-ce qu'ils ont encore été inventer ??

Fyper a écrit:La grande nouveauté est que le MQA contient des instructions qui
1- "corrigent" les décalages temporels des ADC créés au moment de la création du master
2 - permettent de "pré-corriger" les décalages des DAC. (en anglais "deblur").


Il ne s'agit pas de décalage temporel, mais de time smearing. C'est problème n'existe que chez les ingénieurs qui ne comprennent pas les fondements des mathématiques de Fourier, et qui ne savent pas lire un spectrogramme. Le time smearing est 1) pratiquement nul avec les filtres à deux balles utilisé dans les DACs et ADCs les plus bas de gamme, et 2) totalement absent de la bande audible : il n'existe qu'à la fréquence de coupure exactement.

C'est aussi un serpent de mer qui revient périodiquement, généralement dans les DACs audiophiles dits "haut de gamme" qui proposent à l'utilisateur un choix de filtres antialias qui permettent un soi-disant compromis entre réponse en fréquence et réponse impulsionnelle, en partant du principe, absolument FAUX, que plus on filtre brutalement, plus les transitoires seraient étalées ("blurred", si j'ai bien compris le MQA). Seule l'harmonique 22050 Hz subit cela en résolution CD. Qui peut l'entendre ?

Fyper a écrit:Qui dit format propriétaire dit paiement de droits, et là-dessus, Meridian a bien bossé son sujet.
Des droits sont payés :
- à l'encodage par les studios
- au players logiciels qui doivent acheter une license
- aux fabricants de hardware qui doivent faire valider leur matériel par Meridian


Ils veulent faire comme le mp3, qui prélève une licence pour chaque puce fabriquée. Mais s'ils croient que leur système aura le succès du mp3, ils rêvent !

Fyper a écrit:Il est donc impossible de décoder du MQA si on n'a pas le soft et le hard approuvé.
D'un point de vue protection, c'est en quelque sorte une version audio du HDCP+Dolby True HD/DTS Master.


Combient de temps a-t-il fallu pour qu'on rippe les Blu-rays après leur sortie ? Deux semaines ? Deux mois ? Guère plus.
A partir du moment où le flux audio peut passer dans un ordinateur, la protection sera cassée très rapidement, et retour à la case départ.

Les seules protections qui tiennent relativement sont celles qui sont exclusivement lisibles par une puce hardware dédiée. Et encore, on se rappelle des mods pour Playstation 1 qui consistaient à ajouter une puce supplémentaire dans l'appareil...

Je ne fait absolument pas l'apologie du piratage. Je suis le premier à acheter des albums aux artistes sur Bandcamp alors même qu'ils sont disponibles en intégralité sur Youtube (sur la chaîne de l'artiste !). Ce que je veux dire, c'est qu'une entreprise qui prétend vendre un système audio anti-copie, quel qu'il soit, mérite qu'on lui éclate de rire au nez !

Fyper a écrit:Si ça marche, nous n'aurons d'autres choix que le MQA, les fabricants aussi et les majors récupéreront alors un contrôle sur l'industrie qu'elles n'avaient plus depuis 20 ans.


Pas d'autre choix, peut-être.

Un contrôle sur l'industrie ? Dans leur rêves !
Rappelez-vous en l'an 2000, les CD audio qui d'un seul coup étaient vendus avec des soi-disant "protections" contre la copie.
Outre le côté comique de voir ces CD poser des problèmes aux lecteurs de salon, mais pas aux lecteurs de CD-ROM de nos PC, ou encore de voir les lecteurs de CD-ROM Sony sur la liste des modèles passant outre la protection de chez Sony music, les consommateurs ont fait tout de suite ce qui était le plus pratique pour eux : copier lesdits CD sur CD-R pour pouvoir les lire proprement sur leur chaîne hifi !

Plus récemment, on peut voir dans le forum Blu-ray les gens justifier son échec relatif par le fait qu'un Blu-ray plante plus souvent qu'un fichier dématérialisé.

Que croyez-vous qu'il va se passer quand la musique sera éditée au format MQA alors que 99% des lecteurs audio de la planète sont des lecteurs de mp3 ?
Eh bien les gens convertiront immédiatement le MQA en mp3. Et personne ne pourra les en empêcher : il suffit qu'une seule personne au monde possède une entrée line-in sur son PC pour faire UNE copie.
A partir de là, c'est exponentiel, et en six mois, la copie unique aura été multipliée par 10 millions.

Fyper a écrit:Tempête dans un verre d'eau ou reprise en main en douce ?


Tempête dans un verre d'eau.
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Message » 04 Avr 2017 12:09

Fyper a écrit:Récemment un distributeur allemand de Music Hd est entré en résistance contre le MQA.

Distribuant initialement du MQA, ils ont ensuite fait machine arrière et l'ont expliqué de plusieurs façons :
la première est que, comme le décodage du MQA est une boite noire, protégée, on n'a que la parole donnée par MQA que le fichier est bien le fichier HD annoncé : il n'y a pas de tiers de confiance et ça pause un problème éthique et c'est la porte ouverte vers d'éventuelles irrégularités sans aucun moyen de s'en prémunir.


J'avais zappé ce passage qui est absolument énorme !

Le distributeur en question explique donc qu'il est incapable de distinguer un fichier HD d'un fichier standard à l'écoute, et même qu'il serait dans l'incapacité de le faire techniquement !

Autrement dit, il avoue qu'il n'existe aucune différence entre un fichier HD et un fichier SD à part le voyant qui s'allume sur le décodeur, et il proteste qu'on lui enlève ce voyant pour le remplacer par un autre, qui est propriétaire, de sorte que plus personne ne pourra jamais dire s'il y a une réelle différence !

En réalité, il a raison sur la différence à l'écoute : en aveugle, c'est impossible.
Mais avec un simple analyseur logiciel, on peut tout-à-fait contrôler la présence de bruit en-dessous de -100 dB et la présence d'information sur le spectrogramme au-dessus de 20 kHz. Encore une fois, une simple entrée ligne analogique...
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Message » 04 Avr 2017 12:11

99% des lecteur sont en MP3 mais l'heure est au streaming. Leur stratégie est de faire du streaming en MQA (ils commencent et peut-être resteront dans le HDG avec Tidal) : il suffit de convaincre les émetteurs, et les marchants de lecteurs et smartphone seront très contents de booster leur ventes en proposant des lecteurs MQA (il y en a déjà).

Mais l'enjeu n'est pas le MP3, c'est le PCM : le rêve de MQA est que plus aucun nouveau fichier PCM ne sorte des maisons de disque (au moins des majors) : que du MQA.
Il sera toujours possible (en décortiquant l'algo) d'en tirer un MP3 ou même un PCM mais ce sera à partir d'une source lossy (MQA), ce sera illégal et d'une qualité incertaine.

Et MQA et les majors garderont le contrôle des originaux (comme aujourd'hui, les majors du cinéma garde le contrôle des bandes sons originales et nous servent selon leur gré du dolby, du DTS, etc.)

Le chemin est encore long et plus qu'incertain pour MQA, mais les majors sont séduites par l'idée d'une reprise de contrôle et de retrouver les profits d'antan...
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Message » 04 Avr 2017 12:25

Pio2001 a écrit:
Fyper a écrit:Récemment un distributeur allemand de Music Hd est entré en résistance contre le MQA.

Distribuant initialement du MQA, ils ont ensuite fait machine arrière et l'ont expliqué de plusieurs façons :
la première est que, comme le décodage du MQA est une boite noire, protégée, on n'a que la parole donnée par MQA que le fichier est bien le fichier HD annoncé : il n'y a pas de tiers de confiance et ça pause un problème éthique et c'est la porte ouverte vers d'éventuelles irrégularités sans aucun moyen de s'en prémunir.


J'avais zappé ce passage qui est absolument énorme !

Le distributeur en question explique donc qu'il est incapable de distinguer un fichier HD d'un fichier standard à l'écoute, et même qu'il serait dans l'incapacité de le faire techniquement !

Euh, il dit qu'il vérifie habituellement si les fichiers qu'il vend sous le nom de HD ne sont pas des originaux de 16/44 gonflés en 24/..., et qu'il n'a aucun moyen de le faire avec du MQA. il ne sait donc pas si les fichiers MQA dits HD sont basés sur des originaux HD.

Pio2001 a écrit:Autrement dit, il avoue qu'il n'existe aucune différence entre un fichier HD et un fichier SD à part le voyant qui s'allume sur le décodeur, et il proteste qu'on lui enlève ce voyant pour le remplacer par un autre, qui est propriétaire, de sorte que plus personne ne pourra jamais dire s'il y a une réelle différence !

Il n'avoue rien du tout :o
Je doute qu'ils s'amusent à écouter tous les fichiers et les comparer avec du 16/44, de faire un ABX puis de décider si ils sont HD ou pas...

Pio2001 a écrit:En réalité, il a raison sur la différence à l'écoute : en aveugle, c'est impossible.
Mais avec un simple analyseur logiciel, on peut tout-à-fait contrôler la présence de bruit en-dessous de -100 dB et la présence d'information sur le spectrogramme au-dessus de 20 kHz. Encore une fois, une simple entrée ligne analogique...


La question de la différence audible n'est absolument pas le propos ici, il s'agit de savoir si le client est trompé ou pas sur la marchandise.

Mais sur cette question j'ai publié ici un sujet à partir d'un papier de la très sérieuse AES qui confirme qu'il y aurait bien une différence audible entre le 16/44 et supérieur.
Fyper
 
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Message » 04 Avr 2017 13:22

Fyper a écrit:99% des lecteur sont en MP3 mais l'heure est au streaming.


C'est pas faux...

Mais je ne suis pas inquiet. Leur produit a l'air aussi malcommode que le DSD pour les studios d'enregistrement (quasi impossible de mixer directement dans le format en question).

Pour ce qui est du streaming, ou plutôt écoute à la demande, Youtube n'est-il pas le principal site utilisé dans le monde ? Est-ce que Youtube va se mettre au MQA ? Très peu probable.
Et de toutes façons, quelle différence cela ferait-il ? Je ne donne pas deux semaines avant que les rippeurs de Youtube décodent le MQA (vous savez, ce bouton "Download" plus ou moins illégal qui apparaît sous la vidéo, et que tous les gens que je connais sont persuadés d'avoir eu en standard dans Windows alors que c'est le petit copain de leur fille qui leur a installé en douce quand il a emprunté l'ordi "pour envoyer quelques mails à ses potes").

Je reconnais que personne ne "copie" réellement de Blu-ray, et que le support physique présente toujours une utilité indéniable pour voir un film en haute définition. Même si je pouvais, je ne m'amuserais guère à transporter des films sur disque dur à raison de 30 GB par titre. Tout au plus pour projeter UN film dans une réunion familiale, plutôt que de transporter le lecteur de Blu-ray en vacances.
Il y a donc bien là un exemple de format qui a su fidéliser une clientèle en mettant des bâtons dans les roues aux petits malins qui auraient voulu le dupliquer à l'infini.

Mais ce succès n'est dû qu'au volume de données que représente un film en HD, et non à leur cryptage. Et pour l'audio on ne parle pas de la même taille de fichier.
Personnellement, j'aurais tendance à convertir mes titres en PCM s'ils étaient disponibles en MQA uniquement, afin de les rendre lisibles sur l'ensemble de mes ordinateurs. Et ce en toute légalité tant que cela reste dans mes appareils personnels : utiliser un branchement sortie casque vers line in ne constitue pas un décryptage.

Fyper a écrit:Il n'avoue rien du tout :o
Je doute qu'ils s'amusent à écouter tous les fichiers et les comparer avec du 16/44, de faire un ABX puis de décider si ils sont HD ou pas...


D'accord, ils utilisent une moulinette qui leur permet de gérer leur catalogue, et il leur serait extrêmement coûteux d'avoir à contrôler les fichiers un par un en essayant d'interpréter si le spectrogramme contient des informations musicales distinctes dans les hautes fréquences, ou si c'est un remplissage à partir de l'original basse fréquence, comme le font certains algorithmes.

Mais il ne s'agit pas d'une "boîte noire protégée sans aucun moyen de se prémunir" d'une éventuelle fraude.
Il suffit d'effectuer des contrôles ponctuels de temps en temps sur des titres tirés au sort.

Fyper a écrit:La question de la différence audible n'est absolument pas le propos ici, il s'agit de savoir si le client est trompé ou pas sur la marchandise.


Un peu quand même. La comparaison avec la vidéo est parlante : les Blu-ray ont un flux normalement inaccessible et protégé par l'encryptage HDCP, qui ne devrait être décodé qu'en hardware par le téléviseur ou la carte vidéo.

Or on n'a jamais entendu les distributeurs protester qu'il leur serait désormais impossible de savoir si un fichier vidéo provient d'un master en définition standard ou s'il est réellement haute définition ! ...Cela paraît tellement évident qu'il suffit de regarder l'image...

Pourquoi n'en est-il pas de même pour le son ? Pourquoi ne peut-on pas, avec un peu d'habitude, dire si ce qu'on entend est de l'audio HD ou pas ?
Combien de possesseurs de lecteurs de Blu-ray ont laissé l'option "Secondary audio" sur "On" sans s'apercevoir que cela désactive toute lecture audio haute définition ? Moi je me suis fait avoir.

Fyper a écrit:Mais sur cette question j'ai publié ici un sujet à partir d'un papier de la très sérieuse AES qui confirme qu'il y aurait bien une différence audible entre le 16/44 et supérieur.


Une différence audible, oui, mais dans des conditions extrêmes. Je le reconnais : j'ai moi-même posté un résultat positif d'ABX sur ce forum entre un fichier standard et un fichier haute résolution (avec le volume à fond pour écouter un silence). L'extrait choisi s'y prêtait. Je ne saurais pas refaire ça avec un morceau de musique choisi à l'avenant.

Par curiosité de quelle étude de l'AES parles-tu ?
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Message » 04 Avr 2017 13:40

Pio2001 a écrit:Par curiosité de quelle étude de l'AES parles-tu ?

Celle là:
http://www.homecinema-fr.com/forum/topic30074372.html
Fyper
 
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Message » 04 Avr 2017 20:29

Excellent ! Merci pour le lien !
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