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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

et si le matériel était le critère le MOINS important?

Message » 18 Jan 2002 10:59

Je vous remercie tous pour vos réponses argumentées, riches, sincères et qui m'ont appris en peu de temps beaucoup de chose.

je vais donc partir avec mon baton de pelerin à la recherche du système suceptible de répondre à mon attente (notamment financière)

Allez, j'abuse mais c'est la dernière fois : connaissez vous sur Paris de bons vendeurs (patients, pédagogues, ...) qui pourraient prendre un peu de leur temps pour me faire écouter des associations de matériels.

Merci encore et A+
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Message par Google » 18 Jan 2002 10:59

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Message » 18 Jan 2002 11:22

John T Chance : sur le chapitre platine microsillon, je ne suis pas provocateur...

Sur des messages peu complexes, avec une dynamique assez faible (chanson, clavecin, quatuor à cordes, violon seul, etc.), le microsillon est très agréable à écouter... quand tu as investi 2500F dans la celulle, passé un temps fou à régler l'ange vertical du diamant, la distance le séparant de l'axe du bras et quand tu as trouvé une bonne platine qui vaut à elle seule plus chère qu'un lecteur de CD de moyenne gamme... Et le bon étage RIAA. Et je te passe le prix du transfo quand il s'agit d'une bobine mobile...

Au bout de tout cela, tu as quand même un taux de distorsion harmonique (et je ne dis rien de l'intermodulation!) qui tourne quand même vers les 5 à 6% minimum au milieu de la face du LP et qui grimpe à plus de 10%, dans le meilleur des cas, sur les fins de face... dès lors que le niveau de gravure est élevé, il peut grimper encore plus si tu n'as pas une cellule ayant une compliance élevée, fixée au bout d'un bras ayant une faible inertie : un bras court donc!

Je suis sérieux! Je n'exagère pas du tout...
Par exemple, quand tu écoutes une symphonie, ou un opéra, avec choeurs, solistes... qui fait de gros fortissimos en fin de face... ça devient dur à écouter... dès lors que le diamant s'use et il s'use à chaque lecture, dès lors que le disque s'use et il s'use très vite...
L'ancienne RDS avait ainsi publié, elle et d'autres revues et fabricants de celulles, les courbes de réponse et de distorsions des LP : la dégradation est sensible à la dixième lecture... et les performances de la cellule diminuent elles aussi de façon très sensible avec l'usage. D'ailleurs, il faut changer le diamant, idéalement, avant cinq cents heures... mais au bout de 100 heures, il a déjà perdu de sa superbe...
Alors, il ne faut plus penser au CD des premières années...
Les platines CD ont fait des progrès notables, ainsi que la qualité des convertisseurs utilisés pour transférer l'analogique sur CD, ainsi que les convertisseurs utilisés à l'enregistrement.
Alain
haskil
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Message » 18 Jan 2002 12:46

Pour le LP tout dépend des critères de reproduction sonore auquel on est le plus sensible,définition et,précision stabilité
pour le CD fluidité pour le LP avec en outre
l'avantage d'écouter des enregistrements
dans leur jus non remasterisés et médiocrement transférés en numérique cas très
courant en Jazz par exemple.
Sonlam
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Message » 18 Jan 2002 14:01

Non non Haskil, je faisais bien référence aux platines CD d'aujourd'hui comparées au LP d'antant et ces dernières gardent l'avantage pour mes oreilles sur le CD qui pour moi présente un message trop simplifié, lissé par un echantillonage insuffisant et une dynamique réduite sur les petits signaux. Du copu le son CD peut paraitre plus joli que le son LP mais il est moins vrai et fidèle. C'est une limite inhérente au standard adopté pour le CD qui devrait disparaitre avec le SACD.
Donc malgré tous les défauts du LP que tu signales et qui sont tout à fait justes, pas de doute là dessus, mes oreilles continuent à capter plus de vie dans la retranscription musicale avec le LP. Et je connais énormément de mélomanes qui sont arrivés à la même conclusion plus ou moins vite, mais inéluctablement.
Sonlam a raison de préciser qu'il faut prendre en compte la sensibilité de chacun qui amène à se contenter du CD ou être plus exigeant.
Plus d'une fois j'ai voulu remplacer un LP que je trouvais usé par sa copie en CD en espérant redonner un coup de neuf à l'écoute et patatras retour rapide au LP usé qui continuait à mieux sonner mais là en plus de la limitation standard du CD je soupçonne les éditeurs d'un peu bacler les rééditions CD et c'est bien dommage.
JohnTChance
 
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Message » 18 Jan 2002 14:53

A John

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit...
chaque support possède des qualités ET des
défauts à chacun de choisir selon sa sensibilité et la musique écoutée le problème
avec les LP étant l'impasse faite sur la
production récente.Ecoute également les
dernières générations de CD 24/192...
Sonlam
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Message » 18 Jan 2002 16:01

Tu as raison, ma phrase n'était pas "tout à fait" ce que tu as dit; dans mon idée ça s'appliquait à la première partie de la phrase, cad prendre en compte la sensibilité de chacun. Après c'était une déduction qui prenait en compte ma propre sensibilité.

Quand tu parles de CD 24/192 tu veux plutôt dire DVD Audio ?
JohnTChance
 
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Message » 18 Jan 2002 16:15

Non de la dernière génération des lecteurs
avec convertisseurs en 24/192 AMHA le CD a
encore de beaux jours devant lui son
potentiel étant loin d'etre exploité et la
bagarre concernant les nouveaux standards
terminées....
Sonlam
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Message » 18 Jan 2002 17:32

Etant particulièrement difficile, sensible à la distorsion et à la simplification du message, je persiste à penser que les lecteurs CD d'aujourd'hui, y compris en 16/44, tirent plus de détails des prises de son analogiques bien reportées sur CD et elles le sont aujourd'hui mieux qu'il y a 18 ans, plus de musique qu'un LP. Je sais que c'est un discours qui va à contre-courant d'une opinion généralement admise par une minorité d'utilisateurs... qui s'expriment plus que les autres, mais c'est un fait...
qui s'entend dès que le message est compliqué!
Exemple : un cellule ne peut pas reproduire la vitesse d'attaque d'un marteau sur la corde d'un piano... mais parfaitement le frottement des archets d'un quatuor.
Une cellule ne peut pas reproduire la plénitude d'un choeur et d'un orchestre chantant et jouant fortissimo sur une fin de face... mais peut parfaiement reproduire un violon solo dans les partitas de bach ou la voix d'un récitaliste ou d'un chanteur.
Pour ce qui est du mauvais report sur CD des bandes analogiques, outre le fait que des progrès ont été faits, il ne faut pas croire que tous les LP étaient bien gravés...
Il suffit de comparer une gravure DG de Hambourg (faible niveau, dynamique compressée) avec une gravure DG faite par Philips (bon niveau, dynamique moins compressée); un CBS américain (pressage très bruyant... et presque toujours ce petit boudin de vynile qui rendait l'attrape du premier sillon difficile, le diamant glissant souvent directement dix spires après le début...) avec son homologue hollandais ou autrichien à la pâte silencieuse et à la gravure excellente, un EMI français (l'horreur à tout point de vue, y compris pate à papier dans le vinyle dans certaine série qui ont valu un procèe perdu par EMI. A ce sujet comparer n'importe quel Samson François LP avec le CD! Ma ma mia, la différence est colossale en faveur du CD) à un EMI anglais; un Decca français (pochettes violettes pressées par Sofrason : abominable), avec le pressage "laminated with clarifold made In England : splendide pressage) pour savoir que les TRES MAUVAIS LP ETAIENT LEGIONS. Quant aux pressages japonais : le silence même ainsi que ceux de BMG faits à Guttersloh en Allemagne.
Pour la petite histoire, il y a vingt-cinq ans les LP américains 'Audiophile pressing" étaient crédités sur la pochette... d'un pressé en Europe. Vous savez ou? A louvier, dans l'Eure! Et d'autres au Japon!
Alain, vieux collectionneur de disques... curieux comme une pie qui a toujours regardé les petits caractères sur les pochettes... y compris les petits chiffres gravés sur le vynile près de l'étiquette...

Alors évidemment, le LP est meilleur...
haskil
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Message » 18 Jan 2002 17:46

Vient faire un petit tour sur le Forum Delphi
Haskil(Haute-fidelite.fr)il y a des talibans
du tourne disque là bas ainsi que quelques
rares opposants.Sinon,tu ne connaitrais pas
Yves Cochet par hasard? grand pourfendeur du
LP devant l'éternel?
Sonlam
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Message » 18 Jan 2002 17:57

Au fait, Alain, tu devais justement me ramener quelques "gallettes noires". C'est toujours OK ?
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ogobert
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Message » 18 Jan 2002 18:04

J'ai vu Cochet quatre ou cinq fois, je l'ai même invité au concert l'une de ces fois-là, mais j'ignorais qu'il pourfendait le LP!
Je n'irais pas jusqu'à pourfendre le LP, mais pour ce qui est des micro-informations manquantes sur le CD... faudra qu'on m'explique pourquoi j'entends sur CD des montages inaudibles sur LP..., pourquoi j'entends des détails d'instrumentation inaudibles sur LP... pourquoi les choeurs chantant fortissimo sont tordus sur LP dès la moitié de la face(quand le LP est un poil poussièreux et il l'est hélas toujours même avec un bras rexon le plus efficace système de dépoussièrage et d'élimination de la charge d'électricité statique), pourquoi j'entends les voitures circuler dans le CD de l'Appassionnata par Horowitz chez RCA et pas dans le microsillon, etc., etc. Et évidemment je parle ici du LP comparé à la même interprétation reportée sur CD. Des reports ratés, j'en connais, bien sur et des LP massacrés à la gravure aussi!
Le vrai défaut du CD, quelle que soit l'époque où il a été gravé et pressé, surtout quand l'enregistrement d'origine est un 16/44 des débuts, on le connaît : plus le niveau baisse et plus le son se mélange au bruit de quantification... surtout dans l'aigu...
Mais il y a déjà assez longtemps que l'on enregistre sur 20 bits, ou en 24/96, que l'on sait reporter en 16/44 et que ces problèmes sont de l'histoire ancienne... quand les éditeurs travaillent bien... mais ils ne travaillent ni mieux ni moins bien aujourd'hui qu'hier... sauf les montages qui sont mieux faits aujourd'hui!

On ne peut pas continuer à parler du CD en prenant comme exemple les deux premières générations de lecteurs et les plus mauvais CD d'aujourd'hui pour les opposer aux meilleurs LP lus sur des machines équipées d'une celulle valant le prix d'un lecteur, voire de plus de deux CD 723!
C'est comme si on continuait de critiquer la pixelisation du DVD perceptible sur les premiers lecteurs de DVD... moins bons question fluidité de l'image à du S-VHS...
haskil
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Message » 18 Jan 2002 18:04

C'est vrai que haskil a des côtés de Yves Cochet, j'ai même crus que c'était lui sous un pseudo après j'ai crus que c'était jean-pierre coffe, a toujours dire que tout était de la merde. Et maintenant, je m'y suis fait, je ne lis pas non plus tous ses post +600 en un peu plus d'un mois et je ne les lis pas tous dans leurs integralités (c'est qu'il faut avoir le temps là, il fait pas dans le court en général), mais maintenant il fait partie des murs. Par contre je sais pas si c'est une bonne idée de l'envoyer sur delphi...
A+
PNicolas
 
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Message » 18 Jan 2002 18:35

C'est vrai que haskil a des côtés de Yves Cochet, j'ai même crus que c'était lui sous un pseudo après j'ai crus que c'était jean-pierre coffe, a toujours dire que tout était de la merde.

Dis-donc, camarade : je suis très loin de partager ce que je connais des vues de Cochet, et de dire que tout est de la merde... loin, très loin, de cet état d'esprit nihiliste, bien au contraire.
Les seuls produits que je critique frontalement sont ceux de fabricants qui vendent derrière un écran de fumée des produits, parfois bons, parfois pas, pour des sommes d'argent colossale.
Pour le reste, bien au contraire, je pratique juste une sorte de bon sens qui consiste à ne pas bêler d'admiration devant la première réputation audiophile toute faite sur des critères qui ne sont fondés assez souvent que sur le oui-dire... et à essayer de garder une liberté de jugement qui s'appuie sur l'expérience.
Un exemple? J'ai cru qu'une centrale devait êre conçue pour aller avec des frontales spécifiques. C'était logique. Puis j'ai écouté. Et j'ai changé d'avis. Et d'autres forumeurs ont eu la même expérience.
Je n'aime pas les anciens rega... mais n'ai jamais attaqué les nouveaux que je n'ai jamais entendus. Et l'ai toujours précisé.
J'avais aimé le HK 7000... et un jour en comparaison avec un gros Yamaha... c'était l'inverse... la même expérience est arrivée à d'autres forumers.
Et je te rassures, j'ai eu du temps libre (malade!) et dorénavant j'ai du boulot, mais dans des plages horaires bizarres... et en dent de scie. C'est tout.
Pardon, de t'avoir à ce point ennuyé!
alain
haskil
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Message » 18 Jan 2002 18:56

Au contraire avec Haskil sur Delphi que de
délicieuses polémiques!Son statut de critique
musical lui confére quelque autorité et
crédibilité dans ces jugements et son opinion
iconoclaste sur les LP pour un audiophile
promet des joutes interessantes....
Sonlam
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Message » 18 Jan 2002 19:17

Tu sais Sonlam, je n'aurais pas la patience de soliloquer face à des ayatollahs... Il faut sortir des généralités, du j'aime, j'aime pas, pour entrer dans le détail... Et comparer le meilleur des LP lus sur une platine qui vaut une petite fortune face à un 723 cochetisé qui lit un mauvais CD, n'a guère d'intérêt.
D'autant que quand j'écoute Barbara, Brassens et d'autres sur LP... je trouve ça souvent plus chaud.
Le tout est de comparer ce qui est comparable, selon la musique qu'on écoute. Je te conseilles la sonate de Liszt par Martha Argerich chez DG en microsillon et la même en DG Originals... Tu m'en diras des nouvelles... (pourri dans les deux cas, mais le pourri (prise de son métallique!) du CD est plus écoutable en CD!) surtout quand le microsillon a été lu cent fois... le CD? Ben, il est intact après de nombreuses lectures.
Dans le genre aussi : sonates de Scriabine par Ashkenazy en LP et en CD : ça ferraille en LP... moins en CD, c'est moins dur le CD...
Et la 5e de Mahler par Solti/Chicago ou la Neuvième de Beethoven : les LP tordent à un point! le diamant (V 15 V pourtant!) ne peut pas suivre le niveau de gravure et ça tord!
Comme ça j'en ai vérifié des tonnes, chez moi et chez les autres...
Quelques exceptions? Les disques de clavecin de Blandine Verlet chez Astrée : LP excellents, CD excellents aussi, mais le son est plus flou, plus rond en LP. Plus agréable, donc, mais où est la vérité... Idem du clavecin de Rameau par scott Ross chez Stil, en pire : la gravure Teldec des microsillons est un chef d'oeuvre que n'a pas su retrouver le regravure sur CD. Un jour, elle sera refaite et peut-être que tout changera...
En tout cas, il y a plus de différences entre une bande master analogique et un LP qu'entre une bande master analogique et un CD quand le programme est complexe.
Les déjà vieux qui ont vécu les grandes années de france musique se souviennent que les concerts en direct sonnaient mieux que la majorité des LP, particulièrement la fin des derniers mouvements de symphonies et des opéras. La distorsion des fins de face provoquée par le burin graveur qui se déplaçait perpendiculairement au rayon du flanc de gravure quand la lecture se fait en suivant une courbe...
D'aillers Garrard, pour éviter ce problème, avait inventé un bras "pantographe"... avant que Rabco, Glodmund, Sony, B et O et d'autres ne réussissent à maîtriser les bras tangentiels qui apportaient une amélioration assez nette de la reproduction du son des fins de faces : la distorsion était divisée par deux!
Je veux bien qu'entre 0,0001 et 0,5 la qualité sonore ne penche pas pour le premier chiffre, mais entre 4,5, ou 6 et parfois 15%, la différence est de taille.
tout ça, on ne peut visiblement pas l'évoquer sérieusement face des audiophiles qui ont des comportements de croyants!
Alors... je préfère le forum opera!
haskil
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