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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

évolution de mon système Atoll/Kelinac : agressivité dans l'

Message » 15 Jan 2017 18:38

philou3 a écrit:quand il y a une agressivité dans l'aigu , pour la restitution sonore , cela ne vient jamais , prioritairement et principalement , de l'ampli , des cables , de la source et autres fariboles :oldy:


Oui, sauf cas de matériel volontairement colorés.

philou3 a écrit:et la " correction " du pb par ces composants sera inopérante , illusoire et coûteuse ...pour rien ...


Oui, il ne corrigent rien ou si peu et surtout si mal car ne permettant ni mesure, ni réglage.

philou3 a écrit:en effet , le problème est dans l'enceinte , les caractéristiques des hps et du filtrage ...


Oui, car aucune enceinte n'est parfaite.
Les technologies employées dans les enceintes sont très imparfaites. (contrairement au domaine purement électronique)
Un signal carré enregistré au micro en sortie d'une enceinte dans une salle anéchoïque donne un truc qui ne ressemble même pas vaguement à un carré, alors qu'en sortie d'ampli c'est très ressemblant.

Mais la pièce joue aussi un fort rôle, notamment dans les graves mais pas uniquement.
Mettez quelqu'un 1m devant un une enceinte, ça ne change pas trop le niveau du son perçu au point d'écoute.
La très grande majorité du son perçu est réfléchi.

philou3 a écrit:la seule solution est donc de changer l'enceinte


Là je serai plus nuancé :

- le traitement de la salle est une autre solution possible ou plutôt une solution complémentaire indispensable (la chaîne hifi, même avec traitement numérique ne peut en général pas corriger les pb de salle, du moins pas tous. Ex : essayez d'enlever une réverb trop forte avec des électroniques ou des enceintes).
Cependant, il y a quelque points de recouvrement. Ex : plus de moquettes peut donner moins d'aigus perçus, un égalisateur aussi.

- l'enceinte parfaite n'existant pas, la correction numérique reste la SEULE solution capable de corriger aussi la phase.

Donc oui, comme je l'ai dit 50 fois sur ce forum, si votre son ne vous plait pas, regardez en priorité votre salle (totalement inadaptée chez 95% d'entre nous), les placements, puis vos enceintes et arrêtez d'essayer d’améliorer les choses en remplaçant quelque chose de quasi parfait par un autre truc quasi parfait (les électroniques).

Les différences de son que vous entendez entre les électroniques, sont à 90% des hallus. (100% dans le cas de câbles)

Maintenant, admettons que les enceintes soient les responsables du problème. Faut-il pour autant les changer ? Presque aucune enceinte n'est parfaite, les salles les font sonner différemment, les courbes de réponse des oreilles varient d'un individu à l'autre. Alors comment choisir ? Faut-il changer ses enceintes parce qu'elles sont 2db de trop en 6500 et 11 000 hz ?

Le problème est :
- Comment choisir les nouvelles enceintes à l'oreille et dans une pièce différente de la nôtre ? Quel sera le critère de cette fameuse linéarité ?
- Quoiqu'on fasse, les nouvelles enceintes seront elles aussi imparfaites. On risque de remplacer un problème par d'autres.

Est-il réellement nécessaire de se manger 500€, 1000€ ou bien plus dans les dents pour changer d'enceinte et au final, se retrouver (si on s'est pas planté) avec un truc au mieux moins mauvais ?

Pour moi, il n'y a pas à réfléchir 107 ans : pour qui est en démat' avec un ordi, pour 100€ (micro de mesure) on peut :
- mesurer objectivement la courbe de réponse de nos enceintes dans notre salle
- mesurer objectivement l'impact d'un traitement acoustique qu'on aurai mis en œuvre ou d'un déplacement d'enceinte ou point d'écoute
- mesurer objectivement la courbe de phase de nos enceintes
- corriger l'ensemble, y compris en y introduisant éventuellement une question de goûts

On a aucune chance d'atteindre un tel résultat, même avec un choix scrupuleux d'enceinte (sauf enceinte intégrant un système de mesure et de correction évidemment).

Et pour qui n'est pas en démat' à partir d'un ordi, et bien ça devrait laisser à réfléchir ...
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Message par Google » 15 Jan 2017 18:38

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Message » 15 Jan 2017 19:23

Oui mais hier par exemple, j ai ecouté le Rega elicite r et le naim supernet 2 avec des Kelinac 711MG et là il ny avait pas l aigu fatiguant, donc cela viens bien de l ampli, enfin c est ce que m a démontré l ecoute d hier puisque c etait les memes enceintes que les miennes
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Message » 15 Jan 2017 20:41

Tu as écouté un ampli sur des enceintes proches des tiennes (mais pas les mêmes et tu ignores les différences), dans une salle différente avec un placement différent.

En tirer un conclusion à l’oreille est hasardeux.

Rega est un son "à l'anglaise", il est peut être dans les 10% d'électroniques volontairement colorées.

Après, si tu tiens absolument à ne rien mesurer ou égaliser, oui effectivement si tu trouves une association qui te plait, ça sera un moindre mal.

Mais moi qui ai goûté à l’égalisation numérique, je peux te dire que je suis pas prêt de l'abandonner.
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Message » 15 Jan 2017 21:09

Une légère modification du filtre passif des enceintes rétablirait sans doute le problème. A définir si cette dureté vient du Haut Médium ou de l'Aigüe, la confusion est proche.

Des gens comme la MHP ou HPS....pourrait corriger ce problème, même un DIY de ce forum. De plus vos enceintes embarquent des haut parleur AUDAX dont les caractéristiques techniques sont disponibles !

L'aiguillage des fréquences sont généralement bien étudiées par les constructeurs et il n'y a pas lieu de les modifier, mais parfois (comme ce fut le cas sur les enceintes Triangle) la sensibilité du tweeter était trop élevé par rapport au médium-Basse. Le changement d'une ou deux résistances à 2 euros oui, 2 euros permet de rajuster cet équilibre, rendant enfin l'écoute sans fatigue et plus équilibrée.

Avant d'engager une dépense de plusieurs milliers d'euros il peut être judicieux d'étudier cette piste.

Musicalement,

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Message » 15 Jan 2017 21:46

C etait exactement les memes enceintes
Sinon j y comprends rien dans vos analyses tres techniques :D
cEn fait j aiemerai vraiment trouver un ampli qui a les memes caracteristiques que mon Atoll avec les aigus un peu trop filant, en fait quelque chose de plus equilibré
Et je pense que Naim aura la fougue et les attaques de Atoll avec un peu plus d equilibre
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Message » 16 Jan 2017 1:34

en fait quelque chose de plus equilibré


Opéra, il est peu probable que votre ampli soit la cause de cette agressivité dans l'aigü, cela vient plus probablement des enceintes, et très surement du tweeter, et peut être de votre local comme le précise trés justement Java.
1) Le diaphragme du tweeter (titane, alu...) est un peu trop dur, envisagez un tweeter dôme textile plus doux.
2) La sensibilité du tweeter est légèrement plus élevée que les autres HP, et crée cette sensation de déséquilibre, ce qui s'ajuste facilement avec une modification du filtre passif (composants internes qui sélectionne les fréquences)

Un conseil avant de casser votre tirelire, je ne sais pas dans quelle région vous habitez, mais vous avez sur Paris et Lyon deux enseignes spécialisées qui pourraient solutionner votre problème.
La Maison du Haut parleur à Paris 12° et l'autre à Lyon, et aussi Hauts Parleurs Systeme à paris, vous pourrez trouver leur site sur internet, ce sont d'excellents professionnels que je vous conseille de contacter pour leur expliquer votre problème.

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Message » 16 Jan 2017 8:54

Je peux aller voir la maison du haut parleur, mais je le repete l ecoute avec les memes enceintes que les miennes et un autre ampli, le naim ou le moon etait beaucoup moins agressif dans l aigu
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Message » 16 Jan 2017 9:06

Naim fait d'excellentes électroniques, néanmoins pour confirmation il serait bien de faire une écoute chez soi avant d'investir 4 000 €, ou au minimum refaire des écoutes avec sa source, il restera quand même la différence de pièce
mais l'idéal est le prêt sous caution qui permet de tester dans son lieu d'écoute pendant quelques jours et éviter de nouvelle erreur
Soit dit en passant amateur de classique, si vous avez l'occasion aussi de faire des écoutes de belles oeuvres en vinyle, pas obligatoirement sur des platines hors de prix vous découvrirez, peut être au détriment de la dynamique, mais une présence et une qualité de timbres autres que le numérique et très plaisant sur se registre musicale avec une autre restitution sur les enceintes :bravo:
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Message » 16 Jan 2017 9:53

18s a écrit:1) Le diaphragme du tweeter (titane, alu...) est un peu trop dur, envisagez un tweeter dôme textile plus doux.

2) La sensibilité du tweeter est légèrement plus élevée que les autres HP, et crée cette sensation de déséquilibre, ce qui s'ajuste facilement avec une modification du filtre passif (composants internes qui sélectionne les fréquences)



Un peu de lecture pour corriger ces affirmations :friend:

http://www.audioholics.com/av-research/ ... e-tweeters

http://hiresaudiocentral.com/fabric-vs- ... is-better/

En résumé, un tweeter en métal peut très bien être aussi doux qu'un tweeter à dôme, car contrairement à certaines idées reçues, la nature de la membrane ( molle, dure ) n'a pas d'influence seule. C'est la conception et l'amortissement de la membrane, liée en partie à la matière de la membrane qui entrent le plus en compte. Entre des productions mal maîtrisées ( certaines Focal qui ont cette tendance à sonner sec ), et d'autres mieux maîtrisées ( les tweeter Gold C-CAM de chez Monitor Audio utilisant une couche d'or pour amortir la face " émissive " du tweeter ). Enfin, j'ai fait un comparatif Dali Zensor 7 vs Monitor Audio Bronze 6 durant cette semaine à l'auditorium du coin : les DALI ( dôme soie ) étaient plus agressives dans les aigus, presque inécoutables, alors que les Bronze ( dôme alu/céramique/or ) passaient sans soucis ... le tout sur un Atoll IN100. Je fais mes écoutes sur le même couple, lecteur CD Audio Analogue Crescendo Airtech et amplis Atoll IN80/IN100.

De plus, la sensibilité du tweeter est déjà ajustée via une résistance placée par le constructeur sur le filtre. Vu que le prix d'une résistance d'enceinte ne varie pas en fonction de sa valeur ... ou alors d'un demi centime, elles sont généralement montées bien calibrées.

En bref, un tweeter métal vous semble agressif sur des électroniques qui sont assez neutres, et une pièce amortie ? Blâmez plutôt le constructeur de l'enceinte/du tweeter/les deux qui a bien " merdé " ;)

On n'est pas en train de choisir entre du canard et du poulet au marché du coin :lol:
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Message » 16 Jan 2017 10:49

Oui je pense que Naim et parfait pour ce que je recherche
J hesite maintenant pour un budget a peu pres similaire de changer juste l ampli et de prendre le super nait 2
ou de changer le lecteur et l ampli et de passer tout en Naim avec le lecteur cd5si et l ampli nait 5si ou XS2 et comme cela je repars sur de bonnes bases et suis tranquile pendant plusieurs annees
Quand pensez vous, sachant que si je prends juste l ampli , le super nait 2, mon lecteur cd est un exposure 2010?
Merci pour vos reponses
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Message » 16 Jan 2017 11:51

Un peu de lecture pour corriger ces affirmations


Hummmm.....Oui alors il y a la littérature et l'écoute, désolé mais un tweeter à dôme souple et en titane ne sonne pas pareil. j'utilise plus fréquemment des tweeter haut rendement et je peux vous assurer qu'un tweeter Mylar est bien plus doux qu'un tweeter titane !
Leur fréquence de résonnance est souvent différente.

la sensibilité du tweeter est déjà ajustée via une résistance placée par le constructeur sur le filtre


Heureusement, cependant certaine enceinte de studio JBL (par expl jbl 4412) intègre des potentiomètres à impédance constante pour ajuster le niveau du médium-aigue car selon le local amorti ou pas certaines fréquences sont accentuées.

les DALI ( dôme soie ) étaient plus agressives dans les aigus, presque inécoutables, alors que les Bronze ( dôme alu/céramique/or ) passaient sans soucis ... le tout sur un Atoll IN100. Je fais mes écoutes sur le même couple, lecteur CD Audio Analogue Crescendo Airtech et amplis Atoll IN80/IN100.


Les dômes alu étaient probablement coupés plus haut en fréquence, et le dôme soie était peut être simplement mauvais....Mais je vous remercie car cette observation confirme que le problème d'Opéra se situe au niveau de ses enceintes et non de l'ampli.

La Kelinac est une excellente enceinte équipée de HP Audax tout aussi excellent, je reste assuré qu'une visite chez MHP s'impose, mais le désir d'Opéra de changer d'ampli est peut être plus fort...... :roll:

Par ailleur la Kelinac est équipée d'un aigue en Magnésium (MG) d'une haute sensibilité et réputé "Analytique" , qui peut pour certains et selon l'amortissement du local s'avérer fatiguant à l'écoute.

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Message » 16 Jan 2017 12:42

18s a écrit:
en fait quelque chose de plus equilibré


Opéra, il est peu probable que votre ampli soit la cause de cette agressivité dans l'aigü, cela vient plus probablement des enceintes, et très surement du tweeter, et peut être de votre local comme le précise trés justement Java.
1) Le diaphragme du tweeter (titane, alu...) est un peu trop dur, envisagez un tweeter dôme textile plus doux.
2) La sensibilité du tweeter est légèrement plus élevée que les autres HP, et crée cette sensation de déséquilibre, ce qui s'ajuste facilement avec une modification du filtre passif (composants internes qui sélectionne les fréquences)

Un conseil avant de casser votre tirelire, je ne sais pas dans quelle région vous habitez, mais vous avez sur Paris et Lyon deux enseignes spécialisées qui pourraient solutionner votre problème.
La Maison du Haut parleur à Paris 12° et l'autre à Lyon, et aussi Hauts Parleurs Systeme à paris, vous pourrez trouver leur site sur internet, ce sont d'excellents professionnels que je vous conseille de contacter pour leur expliquer votre problème.

18's


et pourtant !!
Scytales a écrit:Bonjour,

Sur le site d'Atoll, les spécifications du préamplificateur PR300se (que je suppose assez proche du PR300) et celle de l'amplificateur AM200se (que je suppose assez proche de l'AM200) sont malheureusement incomplètes et plutôt imprécises, mais quelque chose a attiré mon attention : la sensibilité de l'amplificateur est plutôt élevée (0,5 V à l'entrée). La sensibilité est le niveau nécessaire pour obtenir en principe la puissance maximale en sortie. La puissance maximale est spécifiée pour être de 120 W sur 8 ohms, ce qui correspond à une tension RMS de 31 V environ, soit un gain en tension de 62 ou, pour le dire autrement, d'environ 35,8 dB, ce qui est très élevé. Si la structure de gain du préamplificateur en amont est mal étudiée, il n'est pas impossible que, selon la position du réglage de volume, se produisent des saturations passagères quelque part sur le trajet du signal, saturations qui vont modifier l'enveloppe de la réponse en puissance d'un programme musicale donnée et que cette modification va immanquablement être reproduite ou provoquée par l'amplificateur de puissance, qui a un gain très élevée. Un peu comme une luminosité mal réglée sur un moniteur cathodique : tous les programmes vidéos avec beaucoup de contraste (écart très grand entre le niveau de noir et le niveau de blanc) vont immanquablement faire saturer les circuits du moniteur et produire une image délavée, ce qu'on pourrait assimiler à un "son montant" dans le domaine audio. L'hypothèse est d'autant plu vraisemblable que les sources numériques modernes (lecteur de CD, DVD, DAC, etc...) ont déjà des niveaux de sortie plutôt élevés (2 V RMS ou plus) qu'il faut en général atténuer assez fortement avant d'attaquer l'amplificateur de puissance.

Pour vérifier cette hypothèse, il faudrait pouvoir mesurer les niveaux à différents points de la chaîne. La première chose que je ferais, c'est déjà de passer un CD test contenant une fréquence pure à 0 dBFS (le niveau maximal en numérique) et de vérifier la tension à la sortie du préamplificateur avec un voltmètre adapté pour repérer la position du réglage de volume qui correspond à un niveau de 0,5 V en sortie.

Bref avant de commencer à "bricoler" les enceintes il me semble pertinent d'essayer avec n'importe quel autre ampli que ce couple Atoll
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Message » 16 Jan 2017 12:47

qmsqts a écrit:Naim fait d'excellentes électroniques, néanmoins pour confirmation il serait bien de faire une écoute chez soi avant d'investir 4 000 €, ou au minimum refaire des écoutes avec sa source, il restera quand même la différence de pièce
mais l'idéal est le prêt sous caution qui permet de tester dans son lieu d'écoute pendant quelques jours et éviter de nouvelle erreur
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naim .... où comment vendre des alims sous-dimensionnées pour mieux refourguer des alims externe en supplément ...
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Message » 16 Jan 2017 13:10

Bref avant de commencer à "bricoler" les enceintes il me semble pertinent d'essayer avec n'importe quel autre ampli que ce couple Atoll


A titre personnel je n'ai aucune confiance dans les électroniques Atoll.....https://hifirep.jimdo.com/amplificateur-atoll-in100/

Dans le doute et avant d'acheter un nouvel ampli, il serait judicieux qu'Opéra se fasse prêter un ampli pour test.

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Message » 16 Jan 2017 13:11

On peut voir la chose autrement, l'apport d'une alime supplémentaire peut permettre de conserver son ampli pour alimenter des enceintes plus gourmandes, en plus les alimentations Naim ne sont pas spécialement sous dimentionnés
leur petit cd 5i, très musicale par ailleurs est équipé d'un 160 VA et 350 ou 400 VA pour le Nait 5 et 60 watts c'est des plus correct
Naim en entrée de gamme reste un très bon choix rapport qualité prix, par contre quand on monte plus en gamme les prix montent très vite et là il est bon de voir aussi la concurrence
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