Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Bing [Bot] et 9 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

FAQ sur le suréchantillonnage

Message » 02 Jan 2007 16:22

*nul* = 0, sans effet, c'est une question d'architecture; par exemple, en simplifiant un peu: même si les calculs sont plus ou moins longs on s'en fout puisqu'on dimensionne la CPU du DSP pour le cas pire + une marge, de façon à ce que le résultat de chaque calcul soit déjà prêt en mémoire, toujours, au moment on vient le chercher (à intervalles fixes). On a ainsi assuré un découplage temporel.
Maintenant, puisque ce n'était pas le sujet, on continue par MP si tu veux bien, ou alors tu peux ouvrir un thread sur le forum futura-sciences (section Electronique) sur tes interrogations sur les architectures des systèmes temps réel, tu m'avertis et je me ferais un plaisir d'y répondre, avec d'autres sûrement.
GBo
 
Messages: 3377
Inscription: 03 Avr 2002 2:00
Localisation: RP 78
  • offline

Annonce

Message par Google » 02 Jan 2007 16:22

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 02 Jan 2007 17:35

GBo a écrit:*nul* = 0, sans effet, c'est une question d'architecture; en simplifiant un peu: que les calculs soient plus ou moins long on s'en fout puisqu'on dimensionne la CPU pour le cas pire + une marge, de façon à ce que le résultat soit déjà prêt lorsqu'on vient le chercher.
Maintenant si tu veux bien, on continue par MP par exemple, mais tu peux aussi ouvrir un thread sur le forum futura-sciences (section Electronique) sur tes interrogations sur les architectures des systèmes temps réel, tu m'avertis et je me ferais un plaisir.


Désolé pour le désagrement.
Si je prends ton modèle, les éléments (filtrage et DAC) sont synchronisés sur la même horloge avec comme unique liaison la transmission des données suréchantillonnées/filtrées. Et c'est justement ce que je vois pas dans les montages de filtrage D/A audio avec une liaison aussi d'horloge entre eux (quelque soit la façon dont cette horloge est générée)
Enfin ce n'est pas grave, merci de ton temps.
nidsee
 
Messages: 2148
Inscription: 24 Déc 2006 20:42
Localisation: Terre
  • offline

Message » 02 Jan 2007 17:54

Je n'ai pas vraiment présenté de modèle particulier, dans mon premier post il y avait juste un synoptique de principe très générique des flux de signaux audio et des fonctions en présence dans un lecteur CD qui fait de l'oversampling, ce n'est pas une vue électronique des choses, juste fonctionnelle, et servant de repères à ce je voulais expliquer. Je n'ai pas représenté de circuits ou de flux d'horloges notamment, car je ne préjuge pas de la techno employée (il y a plusieurs façons de faire du filtrage numérique dans un lecteur, tel ou tel circuit dédié, DSP, Circuits logiques programmables...), et que je ne vois pas d'incidence théorique de tel ou tel choix de schéma dans le sujet de l'oversampling (pour ma part!).
Maintenant si DIYteurs ont des données précises sur la paire DF1704-PCM1704 par exemple, et qu'ils ont testé le jitter qu'amènerait spécifiquement le DF1704, et pourquoi, ils ont la parole (mais ils se cachent dans la section "Travail de groupe - DIY" habituellement :wink: ).
cdlt
GBo
GBo
 
Messages: 3377
Inscription: 03 Avr 2002 2:00
Localisation: RP 78
  • offline

Message » 02 Jan 2007 23:29

J'ai retrouvé un excellent article sur le jitter sur :
http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter2_e.html
et là : http://www.nanophon.com/audio/jitter92.pdf
où l'on voit qu'une gigue moyenne de 10picosecondes serait audible sur une signal audio à 20khz. :o

Pour la sensibilité accrue au jitter en suréchantillonnage, théoriquement il ne devrait pas y en avoir plus que dans un nonos à condition que l'horloge à 4x ou 8x la fréquence d'échantillonnage soit correctement dérivée avec une réalisation sans reproche, ce qui - c'est mon opinion non étayée - est loin d'être assuré dans les circuits AMHA.

D'autre part, sur un suréchantillonnage à 2^^n X , les circuits qui le réalisent rajoutent n bits aux échantillons sortants (pour éviter les troncations dans le calcul d'interpolation). Chaque bit rajouté ajoute encore plus de contraintes sur la précision temporelle de l'horloge pour ne pas être noyé dans le jitter. CQFD (euh, là je n'en suis pas sûr :oops: :mdr: )
Fantasio
 
Messages: 238
Inscription: 20 Jan 2005 22:46
Localisation: Versailles
  • offline

Message » 04 Jan 2007 2:13

GBo a écrit:Questions et réactions bienvenues!


Moi j'ai une question. Un filtre d'enceinte (passif) déphase le signal. Mais ne sait-on pas faire des filtres actifs analogiques (circuits intégrés avec alim) qui ne déphasent pas le signal ?

Piano10 a écrit:faudrait-il en déduire que la mode du dac NOS tiendrait d'une sorte de nostalgie imaginaire ? Et qu'il s'agirait donc bien plus d'un concept marketing sans aucun fondement théorique viable ni même valable


On avait discuté d'une doc technico-commerciale sur les DACs NOS il n'y a pas très longtemps, qui expliquait tout le concept NOS. C'était affligeant, l'auteur, censé avoir mis au point le concept, semblait ne même pas connaître les bases du fonctionnement d'un lecteur de CD.
Dans ce cas au moins, l'idée de ne pas suréchantillonner était idiote, car basée sur plusieurs raisonnements faux.

GBo a écrit:Le risque c'est par exemple que les non-linéarités de l'ampli combinées à ces bruits ultrasoniques produisent de l'intermodulation dans la bande audio des humains, c'est théoriquement possible* mais je n'ai de données concrètes à vrai dire. D'autres forumeurs ont-ils plus d'expérience là dessus?


Expérience simple (mais dangereuse pour les tweeters, attention !) : déterminer son seuil d'audibilité. Puis générer trois signaux. Un à une fréquence immédiatement supérieure (par exemple 20 kHz). Un à une fréquence inférieure qui n'est pas un diviseur de celle-ci (par exemple 12 kHz), et un qui est la somme des précédents (12 kHz et 20 kHz).

Pour écouter sans intermodulation ultrasonore, on envoie le signal 1 dans l'enceinte de gauche et le signal 2 dans l'enceinte de droite.
Pour écouter avec intermodulation ultrasonore, on joue le signal 3.

Sinon, David Griesinger signale dans sa présentation sur la reproduction de la partie ultrasonore d'un message musical que l'ampli lui a semblé produire davantage d'intermodulation que le tweeter : http://world.std.com/~griesngr/intermod.ppt
Voir au passage son site : http://world.std.com/~griesngr/
Pio2001
 
Messages: 5911
Inscription: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 04 Jan 2007 23:41

Pio2001 a écrit:
GBo a écrit:Questions et réactions bienvenues!


Moi j'ai une question. Un filtre d'enceinte (passif) déphase le signal. Mais ne sait-on pas faire des filtres actifs analogiques (circuits intégrés avec alim) qui ne déphasent pas le signal ?
[...]


Oui, dans l'absolu on pourrait faire suivre le filtre analogique classique agressif d'un passe-tout égaliseur de phase. Ou alors on faire directement un FIR symétrique analogique.
Ces solutions sont à temps discret, mais c'est de l'analogique.
GBo
 
Messages: 3377
Inscription: 03 Avr 2002 2:00
Localisation: RP 78
  • offline

Message » 04 Jan 2007 23:48

Pio2001 a écrit: [...]
On avait discuté d'une doc technico-commerciale sur les DACs NOS il n'y a pas très longtemps, qui expliquait tout le concept NOS. C'était affligeant, l'auteur, censé avoir mis au point le concept, semblait ne même pas connaître les bases du fonctionnement d'un lecteur de CD.
Dans ce cas au moins, l'idée de ne pas suréchantillonner était idiote, car basée sur plusieurs raisonnements faux.

C'est Kusunoki je pense non? des arguments qui me semblent également techniquement faux de son papier ont été repris en coeur et sans aucune vérification par 6moons.com, stereotimes.com, stereophile ...

Tout ça parce que kusunoki a touché là du doigt un cocktail psychologiquement irrésistible:
- c'était mieux avant
- la vérité est forcément sur le CD, or le CD et à 16/44.1
- les circuits DAC qui marchent encore à 16 bits sont de plus en plus rares, ils deviennent donc plus désirables (ça c'est démontré scientifiquement)
- un technicien indépendant est arrivé à démanteler l'approche officielle technico-technicienne des grandes firmes audio qui nous mentent avec leur course aux chiffres incompréhensible...
- on parle de ce secret (presque) de bouche à oreille, entre initiés
Irrésistible je vous dis!

Et malgré tout ces hameçons trompeurs, je pense sincèrement que cette solution NOS n'est pas forcément mauvaise sur le plan technique. En traitement du signal j'ai souvent remarqué que l'on gagnait rarement sans perdre ailleurs, c'est ensuite une question de choix.
GBo
 
Messages: 3377
Inscription: 03 Avr 2002 2:00
Localisation: RP 78
  • offline

Message » 05 Jan 2007 1:22

Pio2001
 
Messages: 5911
Inscription: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 05 Jan 2007 8:40

Bonjour

Bien prenons les choses à l’envers, en ce qui concerne les dacs nos, les dacs suréchantillonés mais de manière plus générale les dacs

C’est l’histoire d’un mec, non on l’a déjà faite…

Bref, un mec tente l’achat d’un dac pas cher à l’étranger, il s’y connaît pas beaucoup en technique, et trouve des petits dac pas cher qui ont bonne presse sur des forums et qui sont NOS. Il essaye de comprendre, je sais la curiosité est un mauvais défaut, et il s’aperçoit que ces dacs NOS sont vantés de diverses manières avec quelques « arguments » technologiques. Il l’achète, peut-être pour de mauvaises raisons techniques mais il en est satisfait, ses oreilles le préfèrent à d’autres et d’autres personnes en font aussi l’expérience.

Naïvement il se fait un peu prosélyte, du style tiens je viens de trouver un petit truc qui marche pas mal et qui coûte pas cher, cela vaut peut-être le coup de s’intéresser à ce type de dac pour upgrader des petits systèmes à bon prix… Il faut vous dire qu’il écoutait moins de musique à cause d’un lecteur de dvd phililps et d’un stage 6, utilisés auparavant et que le fameux dac lui a permis de comprendre pourquoi

Nul doute que son enthousiasme aurait été identique pour un dac Y ou Z qui lui aurait procuré le même plaisir…

Il essaye de comprendre le pourquoi du comment de son petit miracle mais la les explications scientifiques sont très contradictoires, c’est un euphémisme, et donc il ne peut s’appuyer sur des faits qui lui sont compréhensibles. Reste ses oreilles qui lui disent, ainsi qu’à d’autres, que son petit dac nos marche pas mal.

Bref, en dehors des possesseurs de dac nos il ne trouve personne pour accréditer l’idée que cela puisse marcher, pire il a cette impression que les camps sont dressés et que les partisans de l’un ou l’autre se font face sans vraiment de zone intermédiaire.

Bien entendu, ce mec, c’est moi et si je comprends, maintenant, que les raisonnements techniques avancées par les concepteurs de dacs nos sont entachés de vices de forme il n’empêche que cela continue à me plaire à l’oreille et la seule explication qui m’est donnée est que je souffre d’un conditionnement psychologique qui me permet d’apprécier ces dac nos, moins poliment je suis un sourd un peu idiot qui s’auto persuade que ces dacs sont bons.

Il est vrai que je suis à moitié sourd d’une oreille mais quand même…

Je n’aime pas le « son » de certains dac, notamment celui des microméga stage, pioneer, philips 720, j’aime bien le son d’autres dacs, derek, Ead, Droplet, Cayin et ce en dehors de leurs à priori techniques.

J’aime comprendre et je suis assez naïf pour croire ce qu’on m’explique, y compris sur l’impédance, mais la je commence à me perdre et, finalement, je vais faire confiance à mes oreilles avec leurs défauts et commencer à me méfier sérieusement des explications techniques qui finalement enferment plus qu’elles ne permettent de comprendre. C’est dommage…

Cordialement,
cohuelaz
 
Messages: 5697
Inscription: 16 Sep 2006 11:56
  • offline

Message » 05 Jan 2007 9:39

cohuelaz a écrit: [...]
Bref, un mec tente l’achat d’un dac pas cher à l’étranger, il s’y connaît pas beaucoup en technique, et trouve des petits dac pas cher qui ont bonne presse sur des forums et qui sont NOS. Il essaye de comprendre, je sais la curiosité est un mauvais défaut, et il s’aperçoit que ces dacs NOS sont vantés de diverses manières avec quelques « arguments » technologiques. Il l’achète, peut-être pour de mauvaises raisons techniques mais il en est satisfait, ses oreilles le préfèrent à d’autres et d’autres personnes en font aussi l’expérience.

Salut cohulaz,
Ce que l'on dit avec pio c'est qu'il y a en effet des arguments techniquement faux qui ont circulés de façon stéréotypée dans la presse et sur le web CONTRE l'oversampling, et qui ont forcément contribués à l'essor de l'idée qu'une solution SANS oversampling pouvait forcément sonner mieux, puisque débarrassé de cette "erreur" technique.
On ne peut pas refaire l'histoire, c'est daté et signé partout!

Mais de mon coté en tout cas, je n'ai jamais dit qu'une solution NOS pouvait mal sonner à cause d'un léger déphasage (regarde le vinyle, la FM!), d'une atténuation des aigus (à vérifier) ou même à du bruit d'images. C'est plus compliqué que ça.
Mais il serait présompteux par contre de dire qu'un DAC NOS qui sonne bien sonne bien dans l'absolu PARCE QUE NOS, il y a cent autres facteurs qui "font" un DAC, la précision de chacun de ses paliers sur l'axe des amplitudes, l'isochronie exacte sur l'axe des temps (horloge), sa résistance aux pollutions d'alimentation par l'alim (pas le point fort des lecteurs intégrés cheap), le soin apporté à l'étage de sortie etc...

Qui a comparé ici un TDA1541 en x1 avec un TDA1541 x4 précédé d'un étage d'oversampling aux petits oignons d'aujourd'hui? toute choses égales par ailleurs?

Nul doute que son enthousiasme aurait été identique pour un dac Y ou Z qui lui aurait procuré le même plaisir…

C'est toi qui le dit, c'est peut-être effectivement le cas, mais pas forcément une généralité. En tout état de cause, je parlais pour ma part de l'attrait psychologique amenant la décision d'achat à distance ou d'essai, donc avant de savoir que ça sonne bien.

Il essaye de comprendre le pourquoi du comment de son petit miracle mais la les explications scientifiques sont très contradictoires, c’est un euphémisme, et donc il ne peut s’appuyer sur des faits qui lui sont compréhensibles. Reste ses oreilles qui lui disent, ainsi qu’à d’autres, que son petit dac nos marche pas mal.
Bref, en dehors des possesseurs de dac nos il ne trouve personne pour accréditer l’idée que cela puisse marcher, pire il a cette impression que les camps sont dressés et que les partisans de l’un ou l’autre se font face sans vraiment de zone intermédiaire.

Là, tu m'as vraiment mal lu! j'ai essayé dans ce thread (et ce n'est pas fini) de rappeler des vérités techniques, point. Je suis partisan de l'information techniquement juste, et quant à la corrélation avec l'écoute, c'est uen autre paire de manches puisqu'il faut faire des essai sur des manips où l'on ne change qu'un paramètre à la fois, pour savoir. C'est rarement le cas dans les témoignages...

Bien entendu, ce mec, c’est moi et si je comprends, maintenant, que les raisonnements techniques avancées par les concepteurs de dacs nos sont entachés de vices de forme il n’empêche que cela continue à me plaire à l’oreille et la seule explication qui m’est donnée est que je souffre d’un conditionnement psychologique qui me permet d’apprécier ces dac nos, moins poliment je suis un sourd un peu idiot qui s’auto persuade que ces dacs sont bons.

Encore une fois: dénoncer l'argumentaire technique qui fait la promotion des NOS en enfonçant le principe de l'oversampling sur une base erronée, et affirmer que cette campagne a contribué à l'essor de la mode NOS, ça ne veut pas dire qu'un DAC NOS ne peut pas marcher!

J’aime comprendre et je suis assez naïf pour croire ce qu’on m’explique, y compris sur l’impédance, mais la je commence à me perdre et, finalement, je vais faire confiance à mes oreilles avec leurs défauts et commencer à me méfier sérieusement des explications techniques qui finalement enferment plus qu’elles ne permettent de comprendre. C’est dommage…

Où es tu perdu au juste?
GBo
 
Messages: 3377
Inscription: 03 Avr 2002 2:00
Localisation: RP 78
  • offline

Message » 05 Jan 2007 10:21

J'ai mes défauts mais je suis assez ouvert donc je n'oppose pas les dac nos aux dac su-échantillonées, je dis juste que le derek dac sonne bien pour mon goût et son prix comme l'EAD ovation de bobo91 m'a paru excellent comme le droplet aussi. Je serais le premier à reconnaitre que le DVP 5500 sonne bien si je trouve que c'est le cas comme je reconnais l'excellence des Klipcsh en terme de rapport Q/P mais je n'aime pas trop ce style d'écoute !

Je t'ai sans doute mal lu mais le coup de l'impédance m'a un peu déstabilisé, je croyais avoir compris qu'un facteur 100 entre impédance de sortie et d'entrée permettait à l'influence des cables d'être inexistant et je m'aperçois que cela est faux ou infinitéssimal :o

Bref, je suis un peu perdu dans l'apréhension technique de la haute fidélité...

Mais je comprends que les explications techniques tiennent parfois plus du marketing que la rigueur :cry:

Voila, voila

Ceci dit j'apprécie les explications de ce post

Cordialement
cohuelaz
 
Messages: 5697
Inscription: 16 Sep 2006 11:56
  • offline

Message » 05 Jan 2007 11:06

Bonjour Cohuelaz,

j'avais lu tes CR sur le Derek dac avec beaucoup d'intérêt :D
Je ne crois pas qu'il y ait deux camps :wink: Sur le forum, je crois qu'il n'y en a qu'un, celui de la musique, et c'est un résultat auquel on peut parvenir par beaucoup de moyens et cela sans aucune considération de prix, ni même de technologie employée.

J'ai peut-être succombé un peu hâtivement à mon goût immodéré du jeu de mots facile, dans ce rapprochement entre NOS et NOStalgie - sur le fond, "l'idée" qui animait mon intervention demeure inchangée. Derrière le numérique, et sa froideur réelle ou supposée, se tapit la nostalgie d'une ère nommée vynil. Le référente absolu - là encore réel ou imaginaire - auquel se mesure encore :o le numérique :o
Que les dacs NOS puissent apporter cette chaleur, cette douceur, je n'en doute aucunement. Je vais même te confier qu'il y a peu, j'ai retiré la CEC de mon installation car elle tirait trop dans ce sens - celui d'autres maillons par ailleurs. C'était une correction nécessaire et plus que bénéfique, mais au sein d'un système donné.

Si l'occasion s'en présente, écouter un bon dac NOS comme semble l'être le Derek dac m'intéresserait vraiment beaucoup.

Cordialement,
Laurent
Piano10
 
Messages: 892
Inscription: 24 Déc 2005 14:08
Localisation: Aube
  • offline

Message » 05 Jan 2007 11:58

cohuelaz a écrit:...Il est vrai que je suis à moitié sourd d’une oreille mais quand même…


Personnellement, je me serai arrêté là. Je souffre moi même d'une perte auditive sur une partie du spectre (les aigus) du fait d'un problème de santé d'enfance.

L'audio est bien l'un de ces domaines ou chacun peut s'autoproclamer expert au seul titre qu'il dispose d'une paire d'oreilles. En fait, plus je fréquente le milieu Hifi, plus je comprends pourquoi il ne peut pas devenir populaire (outre les prix...) : ce n'est pas un monde raisonnable, où l'on jugerait l'appellation haute fidélité à la capacité à reproduire un son.

C'est quand même un étrange microcosme ou la mémoire de l'eau à pignon sur rue, où l'on peut renvoyer des arguments techniques (et scientifiques) sur les roses parce qu'ils ne cadrent pas avec son oreille.

Les gens ici confondent la capacité à reproduire un son et le plaisir que procure le son reproduit (qu'il soit plus ou moins fidèle au message enregistré).
Lizandre
 
Messages: 653
Inscription: 08 Nov 2006 1:06
  • offline

Message » 05 Jan 2007 12:24

Revenons à l'oversampling (voire le non oversampling) sur ce thread SVP, je sens qu'on dérive :wink:
Des questions là dessus où je passe à quelques explications techniques sur l'upsampling de facteurs non entiers?
GBo
 
Messages: 3377
Inscription: 03 Avr 2002 2:00
Localisation: RP 78
  • offline

Message » 05 Jan 2007 12:50

Une question sur le nos et le filtrage de sortie. Quelles sont les meilleurs techniques? Filtrage actif? On voit parfois un filtrage passif en sortie? quel intérêt sachant que la pente va être plus faible à encombrement égal et que l'impact sur le spectre audible sera plus important?
Config: Ampli DIY 5 canaux à base de tda 7293; préampli DIY KTR 5725 ou Proton AS-2621; Moxcel (boomer Excel W21EX001, tweeter Morel Mdt33); Sansui T-5L; Pioneer 565A-S; Sennheiser HD600 + CMoy
ggta
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 6630
Inscription: 01 Juin 2003 17:54
Localisation: Gif sur Yvette (91)


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message