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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

French incredible system updated...

Message » 17 Aoû 2003 15:56

Rémy_B a écrit:[...]
A mon avis tu ne dois pas avoir écouté beaucoup de système haut-rendement pour émettre un jugement de ce type.
[...]

C'est vrai, mais en fait je ne me suis jamais posé la question du rendement lors de l'écoute de systèmes, c'est plus le réalisme des timbres et des transitoires d'instruments acoustiques qui comptent à mes oreilles, il se trouve que mes recherches en la matière et une part de hasard m'ont fait remarquer que les enceintes répondant assez bien à ces critères avaient un rendement moyen, une taille modeste et peu de HPs différents; le fait que ça tende à rejoindre certaines théories sur l'acoustique ne me deplaît pas.
Rémy_B a écrit:Premièrement un système de ce genre ne sert pas à faire le plus de bruit possible, la grande sensibilité des moteurs permet à l'amplification de travailler sur les premiers watts, et le faible "débattement" d'un moteur(aussi utilisé pour le grave içi) permettent d'obtenir des taux de distortion très faibles, donc proche de la réalité ;)

Soit, mais j'entends quand même souvent parler de niveau et de dynamique réaliste par les tenants du haut rendement, phil* en tête.
C'est peut-etre une coïncidence.
Mais le haut rendement par définition peut servir aussi à sortir de fortes pressions sonores à même puissance d'amplification il me semble.
D'ailleurs notre ami n'a t'il pas 5 TACT 2150, totalisant 4500 watts RMS sous 4 Ohms? :wink:
Ah oui c'est vrai il les distribue.

Rémy_B a écrit:Le seul reproche qu'on pourrait faire aux pavillons grave est un temps d'établissement parfois difficile à gérer. Le calage en phase des différentes voies ne doit pas être une partie de plaisir c'est clair, mais sans meme passer par un Tact(qui peut prendre en charge le calage temporel des différentes fréquences.. mais bon faut pas placer les hp n'importe comment non plus et attendre des miracles du Tact, son action doit etre minimisée au maximum) cela reste faisable, comme les pavillons de grave sont les plus éloignés du point d'écoute, le reste du système doit se "caler" dessus, cad retarder les voies medium-aigues(plus en avant dans la pièce). Il faut au préalable mettre en phase les deux pav grave(sub-grave et grave), une fois que cela est fait avec une impulsion de Dirac, on cale en phase les autres voies avec le meme principe(d'ailleurs utilisé en interne dans le Tact). Le pav bas-medium doit ensuite émettre exactement au meme moment que les deux pav grave, il est retardé jusqu'au moment ou son impulsion se confond avec l'impulsion des pav grave, et ainsi de suite pour les autres voies, ca prend du temps mais ce n'est pas impossible avec un peu de matos de mesure(un simple pc et micro de qualité). Une fois que tout ce petit monde est en phase, il reste à peaufinner la réponse en fréquence, d'abord en jouant sur le gain de chaque voie afin de linéariser grossièrement la courbe, ensuite le Tact va faire la mesure et corriger automatiquement les petites irrégularités. Il est encore tout à fait possible d'effectuer sérieusement ce réglage avec un pc+micro et un égaliseur numérique(ou un eq numérique équipé d'une interface de mesure en interne). Cette installation est complexe, certe, mais elle est commandée par de l'electronique capable de la faire marcher de manière censée et réfléchie. Avant de juger hativement sur l'apparence il faut peut-etre analyser un peu la situation ;)

Je te remercie d'avoir pris la peine de rappeler ces méthodes.
Cependant les technos numériques n'en sont qu'au tout début, des gros progrès sont attendus. Savais-tu par exemple que le RCS 2.2, malgré ses 6 DSPs de 160 MIPS chacun ne pouvait travailler que sur 2048 taps à 96 Khz dans son calcul de convolution (info Delphi)? il est donc amené à faire de sacrés (et secrètes) approximations sub-optimales pour corriger la réponse temporelle sur une durée suffisante!

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Message par Google » 17 Aoû 2003 15:56

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Message » 17 Aoû 2003 16:25

GBo a écrit:
Rémy_B a écrit:[...]
A mon avis tu ne dois pas avoir écouté beaucoup de système haut-rendement pour émettre un jugement de ce type.
[...]

C'est vrai, mais en fait je ne me suis jamais posé la question du rendement lors de l'écoute de systèmes, c'est plus le réalisme des timbres et des transitoires d'instruments acoustiques qui comptent à mes oreilles, il se trouve que mes recherches en la matière et une part de hasard m'ont fait remarquer que les enceintes répondant assez bien à ces critères avaient un rendement moyen, une taille modeste et peu de HPs différents; le fait que ça tende à rejoindre certaines théories sur l'acoustique ne me deplaît pas.

Niveau transitoires rapides les chambres de compressions sont amha avantagées de part leur conception, maintenant je ne veux pas remettre de l'huile sur le feu, cela a déjà été débattu içi, chaque technologie a ses avantages, les gouts et exigences de chacun sur tel ou tel critère sont différents.


Rémy_B a écrit:Premièrement un système de ce genre ne sert pas à faire le plus de bruit possible, la grande sensibilité des moteurs permet à l'amplification de travailler sur les premiers watts, et le faible "débattement" d'un moteur(aussi utilisé pour le grave içi) permettent d'obtenir des taux de distortion très faibles, donc proche de la réalité ;)

Soit, mais j'entends quand même souvent parler de niveau et de dynamique réaliste par les tenants du haut rendement, phil* en tête.
C'est peut-etre une coïncidence.
Mais le haut rendement par définition peut servir aussi à sortir de fortes pressions sonores à même puissance d'amplification il me semble.
D'ailleurs notre ami n'a t'il pas 5 TACT 2150, totalisant 4500 watts RMS sous 4 Ohms? :wink:
Ah oui c'est vrai il les distribue.

La puissance de ces amplis n'a pas été le critère de choix principal dans cette application amha, plutot le fait de profiter du filtrage interne et correction de chaque ampli et de repousser plus loin dans la chaine la conversion D/A

Rémy_B a écrit:Le seul reproche qu'on pourrait faire aux pavillons grave est un temps d'établissement parfois difficile à gérer. Le calage en phase des différentes voies ne doit pas être une partie de plaisir c'est clair, mais sans meme passer par un Tact(qui peut prendre en charge le calage temporel des différentes fréquences.. mais bon faut pas placer les hp n'importe comment non plus et attendre des miracles du Tact, son action doit etre minimisée au maximum) cela reste faisable, comme les pavillons de grave sont les plus éloignés du point d'écoute, le reste du système doit se "caler" dessus, cad retarder les voies medium-aigues(plus en avant dans la pièce). Il faut au préalable mettre en phase les deux pav grave(sub-grave et grave), une fois que cela est fait avec une impulsion de Dirac, on cale en phase les autres voies avec le meme principe(d'ailleurs utilisé en interne dans le Tact). Le pav bas-medium doit ensuite émettre exactement au meme moment que les deux pav grave, il est retardé jusqu'au moment ou son impulsion se confond avec l'impulsion des pav grave, et ainsi de suite pour les autres voies, ca prend du temps mais ce n'est pas impossible avec un peu de matos de mesure(un simple pc et micro de qualité). Une fois que tout ce petit monde est en phase, il reste à peaufinner la réponse en fréquence, d'abord en jouant sur le gain de chaque voie afin de linéariser grossièrement la courbe, ensuite le Tact va faire la mesure et corriger automatiquement les petites irrégularités. Il est encore tout à fait possible d'effectuer sérieusement ce réglage avec un pc+micro et un égaliseur numérique(ou un eq numérique équipé d'une interface de mesure en interne). Cette installation est complexe, certe, mais elle est commandée par de l'electronique capable de la faire marcher de manière censée et réfléchie. Avant de juger hativement sur l'apparence il faut peut-etre analyser un peu la situation ;)

Je te remercie d'avoir pris la peine de rappeler ces méthodes.
Cependant les technos numériques n'en sont qu'au tout début, des gros progrès sont attendus. Savais-tu par exemple que le RCS 2.2, malgré ses 6 DSPs de 160 MIPS chacun ne pouvait travailler que sur 2048 taps à 96 Khz dans son calcul de convolution (info Delphi)? il est donc amené à faire de sacrés (et secrètes) approximations sub-optimales pour corriger la réponse temporelle sur une durée suffisante!

Oui c'est pour cela que le système doit être optimisé à fond avant d'utiliser les corrections, et pas l'inverse :)

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Message » 18 Aoû 2003 19:34

En relisant mon intervention au sujet du fonctionnement du système et de l'enfance supposée de Monsieur JYK, j'admets qu'elle n'était ni fine ni argumentée :oops: Je vous remercie donc de bien vouloir l'oublier.

J'en viens à ma réponse à Remy:
Rémy_B a écrit:La puissance de ces amplis n'a pas été le critère de choix principal dans cette application amha, plutot le fait de profiter du filtrage interne et correction de chaque ampli et de repousser plus loin dans la chaine la conversion D/A

Tu as surement raison, j'en veux pour preuve les amplis précédents.
Note que si on n'a pas l'historique des upgrades, on peut trouver paradoxal d'utiliser du haut rendement "à usage doux" avec des amplis numériques puissants, dont les premiers watts sont a priori aussi bon que ceux du milieu.

Rémy_B a écrit:Le seul reproche qu'on pourrait faire aux pavillons grave est un temps d'établissement parfois difficile à gérer. Le calage en phase des différentes voies ne doit pas être une partie de plaisir c'est clair, [explications ...]


J'ai bien compris tout ceci, mais deux détails techniques me chiffonnent encore: le point d'écoute et les réflexions.
- du fait de l'agencement de transducteurs sur plusieurs mètres en profondeur et en hauteur (surface des grosses bouches oblige), la position où la mise en phase va être correcte ne va-t'elle pas être exagérément limitée? que se passe-t'il si l'auditeur se rapproche des pavillons où qu'il se déplace latéralement?
- du fait d'un point d'écoute éloigné des enceintes, on sait l'importance des réflexions dans une pièce semi-réverbérante; du fait encore une fois de transducteurs volumineux, donc à coordonnées spatiales bien différentes, et spécialisés en sous-bandes, que se passe-t'il au niveau de la cohérence des diverses fréquences au niveau des réflexions?
essayons d'imaginer un jeu de billard en 3D et en apesanteur: les billes colorées correspondant aux diverses sous-bande arrivent en même temps à l'auditeur sur le trajet direct puisqu'on a fait le réglage de l'instant d'émission en fonction; bien; par contre celles qui sont partie de biais pour parvenir à l'auditeur par un ou deux rebonds ne suivent t'elles pas des chemins de longueurs suffisamment différentes entre elles pour perdre tout synchronisme?

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Message » 18 Aoû 2003 20:58

… « Note que si on n'a pas l'historique des upgrades, on peut trouver paradoxal d'utiliser du haut rendement "à usage doux" avec des amplis numériques puissants, dont les premiers watts sont a priori aussi bon que ceux du milieu. »…

Bonsoir,

Il fait avec ce qui est disponible. Les 2150 Tact sont les moins « puissants » chez Tact. Il y a également le Millénium, pourtant plus cher (et pourtant plus « tape à l’œil » mais pas aussi « adaptés », comme quoi… ;-)).
Ils incorporent surtout leur propre système de filtrage numérique actif avec un logiciel de communication à l’ergonomie très similaire au Tact 2.2x offrant un max. de compatibilité avec ce dernier (ce qui est un plus certain).

… « J'ai bien compris tout ceci, mais deux détails techniques me chiffonnent encore: le point d'écoute et les réflexions…. la position où la mise en phase va être correcte ne va-t'elle pas être exagérément limitée? que se passe-t'il si l'auditeur se rapproche des pavillons où qu'il se déplace latéralement? »…

L’utilisation d’un Tact limite forcément (il y a prise de mesures avec micro) la zone d’écoute. Si l’auditeur se rapprocher des pavillons ou se déplace latéralement, il faudrait alors préparer des « blocs mémoires » concernant ces positionnements précis dans la pièce.

Toan.
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Message » 18 Aoû 2003 21:04

Gia-Toan PHAM a écrit:Si l’auditeur se rapprocher des pavillons ou se déplace latéralement, il faudrait alors préparer des « blocs mémoires » concernant ces positionnements précis dans la pièce.

Toan.


un peu comme les mémorisations des sièges conducteurs sur certaines voitures ? c'est ça ?
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Message » 18 Aoû 2003 21:14

undweller a écrit:
Gia-Toan PHAM a écrit:Si l’auditeur se rapprocher des pavillons ou se déplace latéralement, il faudrait alors préparer des « blocs mémoires » concernant ces positionnements précis dans la pièce.

Toan.


un peu comme les mémorisations des sièges conducteurs sur certaines voitures ? c'est ça ?


Un peu 8) sauf que ce n'est pas l'aspect le plus agréable dans la correction par Tact.
De toutes façons, je considère qu'il n'y aura jamais qu'un seul endroit dans une pièce où l'on écoute "mieux" (les autres pouvant être des compromis très agréables...). Le but est de réaliser la meilleure prise de mesure (et correction) pour ce dernier.

Toan.
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Message » 19 Aoû 2003 11:55

Les systèmes haut rendement à pavillons, à la grande différence des enceintes équipées de haut parleurs à membranes, créent moins de pression qu'ils ne créent une onde acoustique...

D'où le fait qu'ils sont moins assourdissants à écouter à volume élevé que leurs homologues à HP... Du reste on peut parler à côté pendant qu'ils marchent.

Idem chez Adol : ses apogées full range marchent dans sa piaule qui n'est pas grande! Mieux que ces anciennes enceintes qui n'étaient pas qualitativement en cause... pas précisément du HR mais des panneaux qui rayonnent.

Une analogie? Une enceintes HR à pavillons, une enceinte à panneau rayonnant... c'est comme un chauffage central ou électrique qui rayonnent de la chaleur. Les enceintes à HP, c'est comme des convecteurs électriques : ça remue l'air et la température est pleine de bosses et de trous : fait froid par terre, on cuit au plafond, ça fait des traces partout...

Le HR peut s'écouter à très bas niveau, à moyen niveau, à haut niveau et il permet, entre de bonnes mains, une adaptation au local indubitable.

La mise en phase acoustique? Importante certes, mais peut être moins que d'autres paramètres dont les revues ne parlent jamais....

Par ailleurs, le terme monitor ne veut rien dire d'autre qu'enceintes utilisées pour contrôler un enregistrement. Certaines maisons de disques utilisent des panneaux Quad (Philips longtemps!), d'autres des petites Guarnierius (Musica Numéris), d'autres des casques électrostatiques, d'autres des enceintes maison, ça ne veut rien dire donc.

J'ai pris des Divatech car, parmis d'autres enceintes d'autres marques qui proposaient le même type d'écoutes (je pense à certaines grosses Cabasses qui valent bien mieux que leur réputation mauvaise) que j'aurais tout aussi bien pu acheter, elles me proposaient une écoute qui, du grave à l'aigu, me plaisait ! Je suis un garçon simple dans les raisons qui me font faire un choix ! Et elles avaient un pouvoir de discrimination des timbres, une intelligibilité des plans sonores qui me plaisaient. Je réagissais moins en critique musical qu'en hédoniste. Et ceux qui m'ont vu passer chez eux le savent : je ne suis pas chiant ! Je trouve toujours des qualités ! Seules certaines électroniques trop colorées me gênent et encore je m'y fais!

En plus, elles devaient pouvoir à peu près tout passer : du violon solo aux déchainements d'un orchestre symphonique, avec choeurs, solistes, etc. voilà pourquoi, du haut de mes milliers de disques (je m'en vante pas, c'est comme ça et du reste il y a un grand carton à l'entrée pour que les visiteurs se servent), je ne pouvais pas acheter des enceintes trop limitées cependant que plein de petites enceintes me plaisent beaucoup, beaucoup... chez les autres !


Le prix des choses ? Tant qu'on ne le jette pas à la gueule des autres, chacun fait ce qu'il veut. Après tout, rouler dans une bagnole pas chère et avoir une belle chaine hifi ou mettre tous ses sous dans les livres, se payer un superbe piano à queue ou un violon ou se ruiner dans son jardin... chacun fait sa vie comme il l'entend et comme il le peut.

J'ai une copine passablement poivrote qui se soigne : elle dit-elle même qu'avec les sous dépensés dans les bouteilles depuis 20 ans, elle aurait pu s'acheter plein de choses qu'elle n'a pas et regrette ne pas avoir.

La morale à deux balles :-?

Alors la chaine de m'sieur l'importateur de TACT... c'est vrai que la déco n'est pas mon style préféré, pour le reste... s'il n'y avait pas de gens comme lui, il n'y aurait pas de hifi du tout.... S'il n'y avait pas de Delacroix, de Corot, il n'y aurait pas de peintres du dimanche non plus ! Le plus grand peintre du dimanche est un génie, il s'appelle Van Gogh!


Alain :wink: qui adore toujours écouter de la musique chez son voisin dont les Jamo Cornet posées sur la cheminée, la 723 de Philips et l'ampli-tuner Yamaha sonnent de façon miraculeuse dans un grand salon encombré de livres, d'un piano à queue et d'enfants qui rigolent! :wink:
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Message » 19 Aoû 2003 12:12

Haskil a écrit:Et ceux qui m'ont vu passer chez eux le savent : je ne suis pas chiant !


Entièrement d'accord :D

Juste un peu bavard :roll: :lol: :lol: :wink:

PS - au fait Alain t'as récupéré un portable 8)
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Message » 19 Aoû 2003 12:17

boudZe a écrit:
Haskil a écrit:Et ceux qui m'ont vu passer chez eux le savent : je ne suis pas chiant !


Entièrement d'accord :D

Juste un peu bavard :roll: :lol: :lol: :wink:

PS - au fait Alain t'as récupéré un portable 8)


Oui et j'ai gardé mon numéro ! :wink:

Alain :wink:
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Message » 19 Aoû 2003 12:32

haskil a écrit:J'ai une copine passablement poivrote qui se soigne : elle dit-elle même qu'avec les sous dépensés dans les bouteilles depuis 20 ans, elle aurait pu s'acheter plein de choses qu'elle n'a pas et regrette ne pas avoir.


Enlève ta perruque, Pierre, on t'a reconnu :lol:

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Message » 19 Aoû 2003 12:58

Marc 75 a écrit:
haskil a écrit:J'ai une copine passablement poivrote qui se soigne : elle dit-elle même qu'avec les sous dépensés dans les bouteilles depuis 20 ans, elle aurait pu s'acheter plein de choses qu'elle n'a pas et regrette ne pas avoir.


Enlève ta perruque, Pierre, on t'a reconnu :lol:

Marc :wink:


En attendant, c'est pas moi qui était rond comme une queue de pelle une certaine fois chez toi et qui ait failli m'étaler de tout mon long en me prennant le pieds dans le tapis, franchement il faut pas le faire boire :lol: :wink:

A+

PS : Et un thread pourri en plus à qui le tour ?
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Message » 19 Aoû 2003 13:59

Gia-Toan PHAM a écrit: [...]L’utilisation d’un Tact limite forcément (il y a prise de mesures avec micro) la zone d’écoute. Si l’auditeur se rapprocher des pavillons ou se déplace latéralement, il faudrait alors préparer des « blocs mémoires » concernant ces positionnements précis dans la pièce.
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Et pour l'"effet billard" que j'ai tenté d'expliquer (c'est plus évident avec un dessin), forcément non négligeable ici vu la réverbération, la distance d'écoute et la répartion très "discrète" (double sens dont un humoristique :wink: ) des transducteurs spécialisés, qu'est-ce qu'on peut faire?

Sinon, je n'ai pas bien compris avec quel appareil notre ami règle le retard entre ses voies. Est-ce dans la partie filtrage numérique des amplis tact? Au vu de cette photo, je dirais bien qu'il y a facilement 2 ou 3 ms de retard à appliquer aux voies haut-grave/medium/aigus par rapport aux voies grave/extrême grave, non?
http://pic3.picturetrail.com/VOL22/541589/2059272/31782439.jpg

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Message » 19 Aoû 2003 14:07

PNicolas a écrit:
Marc 75 a écrit:
haskil a écrit:J'ai une copine passablement poivrote qui se soigne : elle dit-elle même qu'avec les sous dépensés dans les bouteilles depuis 20 ans, elle aurait pu s'acheter plein de choses qu'elle n'a pas et regrette ne pas avoir.


Enlève ta perruque, Pierre, on t'a reconnu :lol:

Marc :wink:


En attendant, c'est pas moi qui était rond comme une queue de pelle une certaine fois chez toi et qui ait failli m'étaler de tout mon long en me prennant le pieds dans le tapis, franchement il faut pas le faire boire :lol: :wink:


à défaut de s'étaler, y'en a d'autres qui aspergent la nappe :roll:
faut pas les boire non plus :lol:
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Message » 19 Aoû 2003 14:17

GBo a écrit:
Gia-Toan PHAM a écrit: [...]L’utilisation d’un Tact limite forcément (il y a prise de mesures avec micro) la zone d’écoute. Si l’auditeur se rapprocher des pavillons ou se déplace latéralement, il faudrait alors préparer des « blocs mémoires » concernant ces positionnements précis dans la pièce.
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Et pour l'"effet billard" que j'ai tenté d'expliquer (c'est plus évident avec un dessin), forcément non négligeable ici vu la réverbération, la distance d'écoute et la répartion très "discrète" (double sens dont un humoristique :wink: ) des transducteurs spécialisés, qu'est-ce qu'on peut faire?

Il n'y aura de toute facon qu'il seul point unique idéal d'écoute dans la pièce, en effet si tu te déplaces a gauche ou droite de la perpendiculaire au centre de la pièce dans la longueur, la distance G/D sera différente donc tout est faussé. C'est valable pour tout type d'enceintes, les pavillons avec leur directivité plus marquée amplifient le problème.En plus d'avoir un décalage de phaseG/D, la réponse en fréquence peut varier très fortement

Sinon, je n'ai pas bien compris avec quel appareil notre ami règle le retard entre ses voies. Est-ce dans la partie filtrage numérique des amplis tact? Au vu de cette photo, je dirais bien qu'il y a facilement 2 ou 3 ms de retard à appliquer aux voies haut-grave/medium/aigus par rapport aux voies grave/extrême grave, non?
http://pic3.picturetrail.com/VOL22/541589/2059272/31782439.jpg

Amha plus que ca, car le pavillon infra-grave est replié, sa longueur n'est pas négligeable. Déjà entre le pav ingra-grave et grave il y a sans doute déjà quelques ms de décalage. Alors pour remettre en phase les pavillons medium-aigu en phase avec l'infra-grave, il y a un délai considérable à rattraper(sans parler de la mise en phase meduim, tweeter,etc)
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Message » 19 Aoû 2003 19:23

Rémy, effectivement c'est encore plus que ça le retard à appliquer! ce c'est ce qu'on appelle un toboggan non?
J'imagine que ce n'est pas le RCS (pas fait pour ça) mais la partie filtre numérique de l'ampli TACT qui assure ces retards en fonction de la position des transducteurs?

Sinon pour ce que j'ai appelé l'"effet billard", on ne s'est pas du tout compris (pas étonnant, parfois mes images...):
Je suppose que je suis à la place idéale, par exemple à 8 mètres des tweeters et 1m25 de haut, et que j'ai fini par régler correctement ma réponse temporelle du système pour que les fronts montants des ondes émises par chaque transducteur m'arrive à la figure exactement en même temps, disons à l'instant T0, par le trajet direct.
Je pense qu'avec un système de ce type, les réflexions ne suivent pas le même topo, et délitent inévitablement la forme des réplications de la réponse des enceintes (celle dans l'axe) sur l'axe des temps.
Pour raisonner sur le plan vertical par exemple, on voit que le front du transducteur "tweeter" à un mètre du sol m'arrivera à T0+T1 (c'est normal et conditionné par la longueur du trajet réflechi sur le sol et la vitesse de propagation du son).
Eh bien le front du transducteur "high bass", à 1m50 du sol lui, m'arrivera à T0+T2, avec T2>T1, puisque le trajet réflechi sur le sol sera relativement plus long.
Avec un HP coaxial, on aurait T1 = T2.
Le problème est le même sur un plan horizontal avec les réflexions sur les murs latéraux vis à vis des front issus respectivement des mid-bass et des mediums (deux mètres plus avant) par exemple; la compensation des instants d'emission ne peut être juste que pour un type de trajet, dans notre cas le trajet direct, pas les trajets reflechis (le mid-bass est plus proche du mur par exemple, sa réflexion arrivera plus tot que la reflexion du medium!).
Sachant qu'on est loin des HP dans le cas d'un tel système (comment faire autrement si on veut entendre tout le spectre), et dans un milieu semi-réverbérant (en tout cas il y a des murs...), on est extrêment tributaire de l'energie diffusée par les reflexions: ces déformations temporelles brouillant la réponse globale ne sont-elles pas un pb?

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