Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Le percheron, ptiboubou, Romel et 30 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Frontiére entre HI FI et son multicanal (HC)

Message » 09 Jan 2002 16:01

C'est jutement la musique que j'écoute et mon ampli fait deux fois 80 watts et a un transfo (relevé sur le panneau arrière) : 230 v, 38-500 VA. Max. 800 VA (j'avais jamais pensé à regarder!).
C'est un Dual CV 1460 âgé de presque vingt ans (et oui, un Dual!) avec deux énormes condensateurs noirs sous 63 volts et de 15.000 uf. Il est en classe A... sans doute pas jusqu'à sa puissance maximum.
Il sonne superbement et les rega et Naim auxquels il a été comparé sont repartis la queue basse.
Et il déménage! Deux panneaux quad ne lui ont pas plus fait peur qu'une paire de Spendor.
Je veux le changer pour des raisons qui m'échappent un peu... si ce n'est que je voudrais passer au multicanal de bonne qualité... quand un processeur de bonne qualité à des prix raisonnables (tu enlèves les amplis d'un yamaha ou d'un Sony et ça irait... peut-être) pointera le bout de son nez...

Mais là, pardon d'insister, mais visiblement tu SAIS, là où je pige plus c'est que même dans des gammes de puissance réduite (1 à 10 watts), ces fichus HC ne marchent visiblement pas... même en stéréo et avec des enceintes ayant un bon rendement... et là ils le devraient quand même un peu mieux... et ne pas être anémiques sur un quatuor à cordes! A quelques exceptions près : dont un Yamaha que j'ai entendu en stéréo (le 3200) sur des BC acoustique et qui était excellent! Et aussi, un autre jour, un HK qui s'est révélé être moins bon que le Yam un autre jour...
En fait, je me demande si en plus des problèmes d'alimentation, il n'y aurait pas un problème d'étages analogiques en sortie des convertisseurs numériques analogiques qui viendrait aussi écrabouiller un peu tout...
Le Marantz 5200 est, décodage mis à part qui est excellent, plutôt meilleur, par exemple, en analogique qu'en entrées numériques avec un DVD Pioneer...
D'ailleurs les valeurs que tu donnes sont loin, très loin, d'être atteintes par HK...
alain
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49568
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Annonce

Message par Google » 09 Jan 2002 16:01

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 09 Jan 2002 23:49

Ca me parait bizarre pour un classe A de 2x80. soit ce n'est pas un vrai 80watts soit ce n'est pas un vrai classe A, mais bon on va pas épiloguer la dessus si il te convient parfaitement.
Par contre tu gagnerais à changer les condos, effectivment et helas les condos chimiques ont une durée de vie limité de l'ordre de 10 ans.
ensuite leurs caracteristiques s'effondrent plus ou moins vite suivant la qualité de depart.
Si il ont 20 ans tu gagnerais peut être à vérifier leur etat (capacité) et les changer si il sont decendu à moins de 50% des caracteristiques d'origine...
Pour le fait que je SAIS, il y a justement plus de chose que je ne sais pas que de chose que je sais (ou crois savoir) dans ce domaine.
Il y a juste que je m'y interresse et que j'essaye de faire bien les choses quand je les fait et d'en apprendre au passage, d'où ma presence ici.
kroll
 
Messages: 59
Inscription: 11 Déc 2001 2:00
Localisation: 95
  • offline

Message » 10 Jan 2002 0:09

arghh.. apuyer sur "enter" trop tot.
Pour la qualité des préamplis num, je ne sais pas trop, personellement j'utilise pour le HC un decodeur tout seul branché sur des amplis "standard", pour le reste j'utilise un preampli HI-FI tout bête (yamaha C50) pas numerique du tout branché sur un seul bloc d'amplis.
Je ne peux pas comparer une meme source passant par le preampli HC et passant par le preampli analogique.
Mais le preampli HC a une entré ligne analogique (through) qui laisse tout passer tel quel sans rien toucher et efectivement à la sortie c'est pareil.
Pour le numerique je n'ai pas noté de difference flagrante, mais je dois avouer que je n'ai pas vraiment cherché puisque ce n'est pas comme ça que je l'utilise.
Il est possible qu'on puisse tomber sur des convertisseurs merdique et des circuits analogique merdiques ou mal utilisé (c'est aussi valable pour les liaisons optiques)
Je n'ai pas vraiment beaucoup d'experience la dessus.
Peut être que bientôt je m'apercevrais qui y a là aussi des economies de bouts chandelles (ce que confirmerais ton experience) et je me lancerais dans la conception d'une interface sans compromis.
Il existe pas mal de convertisseurs sur le marché. je n'en sais pas plus.
kroll
 
Messages: 59
Inscription: 11 Déc 2001 2:00
Localisation: 95
  • offline

Message » 10 Jan 2002 0:18

C'est bien ce que je te disais classe A jusqu'à un certain point... puis classe AB!

Mais tu vois quand même 800 VA maxi, c'est déjà beaucoup pour deux fois 80 watts et le transfo est énorme. C'est là ou les Athéniens s'atteignirent : on a pas ça sur de nombreux intégrés HC!

Les condos ont été mesurés, car j'ai toujours fait attention à ce détail... il y a cinq ans à peu près et ils étaient ad hoc au grand étonnement de celui qui s'est chargé de les mesurer et il m'a dit que c'était des modèles japonais très coûteux. Il avait été aussi étonné de trouver dedans des grosses résistances identiques à celles qu'on utilise habituellement dans des amplis à lampes et des cables blindés d'une marque connue pour relier les étages. Des détails soignés : le contacteur rotatif de la façade est relié à une cablerie qui commande les entrées-sorties tout près d'elles en façade arrière...

C'est un ampli curieux pour une marque comme Dual qui a fait deux modèles dans le genre : j'ai un ami qui a un Dual 'high curent', un gros bloc noir qui marche aussi superbement.

A peine avoir sorti ces deux amplis, la marque disparaissait plus ou moins, rachetée par Thomson. Ils ont tous les deux été couverts d'éloges par la presse allemande et française. Une sorte de chant du cygne avec la platine CS 5000 : 33, 45, 78 tours...

Bon est loin du HC... sauf qu'ils vont me servir dans cette configuration HC que je soupèse...
Alain
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49568
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 10 Jan 2002 0:55

Quand tu auras tout installé, c'est ce qu'ont poura appeler du HC-HiFi ou de la hifi-hc :wink:
Le truc qui va coincer à mon avis ce sont les enceintes.
C'est là que je coince actuellement, j'ai conservé une paire de jmlab pour l'ecoute stereo.
Resultat: c'est assez encombré et je ne sais pas trop comment m'en sortir sans compromis avec un seul jeux d'enceinte.
Le systeme synthesis de jbl ne me plait pas.
kroll
 
Messages: 59
Inscription: 11 Déc 2001 2:00
Localisation: 95
  • offline

Message » 10 Jan 2002 1:07

Haskil:
Pour la classe A melangé à la classe AB je serais curieux de voir le shema.

Un classe AB c'est une paire de transistor en push pull autour du zero.
Le classe A c'est un seul transistor qui fait les 2 alternances, le zero etant le mini et le + alim le maxi, au repos ont est à la moitié de la tension d'alim (pour ça que ça consome tant).
Bref, a moins d'avoir les deux montages dans le meme ampli et un savant mixage entre les deux à partir d'un certain point, je ne vois pas trop comment ça peut marcher en classe A ET en classe AB.
Ca exite ma curiosité ça, personne n'aurait le principe de fonctionement d'un tel montage?
kroll
 
Messages: 59
Inscription: 11 Déc 2001 2:00
Localisation: 95
  • offline

Message » 10 Jan 2002 1:21

Non Kroll de très nombreux amplis fonctionnent en classe A jusqu'à une certaine puissance puis passent en AB au dela de la dite-puissance. C'est un grand classique... parfois pas annoncé par les constructeurs modestes.
Parfois annoncé en fanfare comme classe A par les constructeurs prétentieux.
C'est surtout une histoire de courant de repos des étages de sortie.
Ce que tu décris ressemble à du Single Ended, enfin il me semble.
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49568
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 10 Jan 2002 10:11

Ce que j'essayer d'expliquer c'est que le montage et le fonctionement de l'ampli de puissance n'est pas le meme du tout entre le montage A et le montage B ou AB.
Il n'y a pas de séparation des alternances negative et positive donc de push-pull en montage classe A.
Pour le courant de repos, il y en a un aussi pour la classe AB, mais le fonctionnement n'a rien à voir avec un montage en classe A. Le montage en classe AB c'est un montage en classe B amélioré.
Pour ce qui est des arguments commerciaux (A+AB, pure classe A, etc..), je n'y prete pas attention, ce qui m'interresse c'est le technique, donc le fonctionement réel.
C'est pour ça que j'aurais souhaiter en savoir plus sur un ampli qui puisse passer de l'un à l'autre.
Car vu l'alim de ton ampli je suis presque sûr qu'il fonctionne d'une maniere que je ne connais pas et que j'aimerais conaitre.

<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: kroll le 2002-01-10 09:15 ]</font>
kroll
 
Messages: 59
Inscription: 11 Déc 2001 2:00
Localisation: 95
  • offline

Message » 10 Jan 2002 10:50

J'avions mis un post qui a disparu...
Clique sur la Bilble du Home cinéma et tu trouveras au chapitre ampli une explication des classes qui correspond à ce que j'avions lu et appris dans le temps!

Classe A : courant de repos élevé des étages de sortie.
Cela dit, mon mien, il est écrit classe A en façade... et il doit être en classe AB avec courant de repos suffisament élevé des étages pour qu'il fonctionne en classe A jusqu'à une dizaine de watts.

Marantz en a eu de nombreux modèles et Denon et d'autres encore qui fonctionnaient ainsi. J'ai eu un Denon assez maousse et très lourd (tu te souviendras peut-être cette série avec le bas de la façade gris mat anthracite et le haut alu anodisé ; j'ai oublie la référencre) qui avait une petite clef en façade : classe A , classe AB. Mais là peut(être que ça changeait le fonctionnement interne.
EN tout cas deux fois 10 en A et deux fois 70 en AB qu'ils disaient : j'ai jamais entednu la moindre différence entre les deux classes : excellent des deux côtés et puissant.
On me l'a volé, avec toute la chaine! Et la télé! et les CD!
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49568
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 10 Jan 2002 11:08

Salut Haskil.
Je viens de voir ton post avec l'extrait de la bible.
A propos de la classe AB je ne suis pas d'accord avec :
"est bon de s'y interesser. A faible volume, ils fonctionnent en classe A (enfin, pas tout à fait mais presque...)"

le "pas tout a fait mais presque.." devrait être remplacer par "pas du tout mais bonne amelioration quand même..."
Car le principe n'a rien à voir, le point fort du montage en classe A ce n'est pas la polarisation au repos (qui n'est qu'une concequence) mais bien le fait de n'utiliser qu'un seul transistor pour le - et le +, ce qui evite les distorsions entre les modulations + et - des Transistors d'une paire (qui ne sont jamais tout à fait equivalent d'ailleur).
Avec la classe AB et un courant de polarisation assez elevé et on se raproche de la classe A en qualité d'ecoute UNIQUEMENT.

Meme avec un courant de polarisation elevé, qui augmente la qualité de sortie on a toujours une paire de T.

Pour ça que ça s'appel AB et pas A.
A faible volume (jusqu'a 50% de la tension de polarisation) la difference avec un classe A ne doit sans doute pas s'entendre mais le fonctionement lui reste le meme, AB.
En general ce n'est pas très élevé, 10V doivent être exeptionel.

Peut être pour ça que certain constructeur precise "pure classe A" sur leur amplis pour bien faire la difference avec ceux qui ont utilisé le qualificatif classe A pour des montage qui n'etait que des AB de très bonne qualité.

Cela répond à mes interrogations sur le passage de A à AB, ce n'est que du AB et c'est le fonctionement normal d'un montage AB.
Il y a juste le fait que dans le cas de ton ampli le fabricant à très bien fait les choses et ne s'est pas foutu de la gueule du client et à été jusqu'au bout de l'utilisation du montage AB.

Maintenant, imagine un integré HC monté comme ton ampli stereo mais X3.
Le poid serait X3, le prix serait X3, la consomation X3, l'encombrement X3 et limite invendable, mais la qualité d'écoute serait enfin à la hauteur de tes exigences.

Pour conaitre aproximativement le courant de polarisation pour un etage AB si ce n'est pas fourni par le constructeur ont peut envisager de mesurer la consomation au repos de l'appareil.
kroll
 
Messages: 59
Inscription: 11 Déc 2001 2:00
Localisation: 95
  • offline

Message » 10 Jan 2002 11:25

Ton post etait dans AUDIO.
J'ai répondu ici car ont avait commencé l'échange ici.

JE vien de relir ce que je viens d'écrire et je m'appercois qu'il manque une precision.(j'ai pas été voir dans la bible si c'était indiqué)
Donc, un transistor à une tension a partir de laquel il conduit 0.7v environ.
En montage B le zero est à zero, donc jusqu'a 0.7v il ne se passe rien et ça fait pas beaux du tout sur la sinusoide.
C'est pour ça qu la classe AB est apparu afin de permetre de polariser les transistors au dessus de ce seuil et de limiter ainsis les differences entre les alternances + et - au moment du passage par zero (0.7v, 0v, -0.7v)
Le + est fait par un transistor, le - par un autre et les problemes aparaissent au moment du passage de l'un à l'autre.
La comparaison avec le montage A s'arrete là, sur la polarisation au repos.
En montage A il n'y a pas de probleme de passage au zero puisqu'il n'y a qu'un seul transistor. Le zero du signal correspond à la polarisation au repos du transistor, le maxi + du signal correspond au maxi de l'alim (presque) et le maxi - du signal correspond au zero de l'alim (presque).
C'est pour ça qu'il faut polariser le tansistor au repos afin d'avoir le zero du signal pil poil entre les deux maxi.

J'espere que tout ceci est compréhensible, j'ai souvent peur d'être le seul à piger ce que j'ecris :wink:
kroll
 
Messages: 59
Inscription: 11 Déc 2001 2:00
Localisation: 95
  • offline

Message » 10 Jan 2002 12:01

Message reçu cinq sur cinq.
Avec quoi, je peux mesurer la consommation de mon ampli au repos?
Et ce qui est certain, c'est que si un intégré HC avait trois transfos comme celui qui équipe mon ampli et trois fois deux condos de 15.000 sous 63 volts (maintenus par un collier de serrage dans le cas présent), il pèserait au moins dix kilos de plus! Chaque transfo fait à peu près 15 x 12 cm.
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49568
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 10 Jan 2002 12:01

Message reçu cinq sur cinq.
Avec quoi, je peux mesurer la consommation de mon ampli au repos?
Et ce qui est certain, c'est que si un intégré HC avait trois transfos comme celui qui équipe mon ampli et trois fois deux condos de 15.000 sous 63 volts (maintenus par un collier de serrage dans le cas présent), il pèserait au moins dix kilos de plus! Chaque transfo fait à peu près 15 x 12 cm.
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49568
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 11 Jan 2002 18:35

Salut

Pour moi un montage classe A n'est pas forcèment single-ended, le but de la classe A est de "caler" le courant de repos(il sera assez élevé) de manière à utiliser la meilleure plage de fonctionement du transistor.

a+
Rémy
Rémy_B
 
Messages: 5143
Inscription: 24 Mai 2001 2:00
Localisation: mons belgique

Message » 12 Jan 2002 11:58

Image Kroll & Haskil:Vous permettez que je m'émisse dans votre conversation!

Pour la classe B nous sommes tous d'accord, c'est l'absence totale de polarisation mais la classe AB est franchement mal définie: il y a une polarisation mais on ne sait pas très bien ou se trouve le point de fonctionnement et ça change d'un ampli à un autre, au départ il était simplement question de compenser les seuils de conduction des transistors.

Comme tu disais si le point de fonctionnement se situe suffisamment haut (sur la droite de charge du transistor NPN sur un push-pull) ce transistor seul est à même d'amplifier les deux alternances du signal (jusqu'au dépassement du 0V de l'alternance négative).

Donc fonctionnement en pure classe A pour des petits signaux et AB après.

Pure car un seul transistor fonctionne sur les deux du push-pull donc le signal n'en traverse qu'un mais pas single ended à cause du push-pull.

J'ai quand même des doutes au sujet de ce fonctionnement, il ne faut pas oublier que la puissance évolue comme le carré de la tension P=U²/R donc pour qu'un amplificateur délivre 100W en classe AB sur 1 ohm il faut 10V cette tension provient de l'alimentation symétrique +/-5V, si on veut le faire fonctionner en classe A on n'a plus que 5V de dynamique(alim positive seule avec un décalage de 2,5V du signal d'entrée) donc P=5²=25W donc 1/4 de la puissance de départ (ce qui est le cas pour le Marantz PM8000 commutable AB/A 100W/25W)
mais à ce moment on agit sur la polarisation, on fait "monter" le point de fonctionnement, c'est une translation du signal.

Sur L'audio Analogue Maestro Grand Intégré le fonctionnement en classe A va jusqu'a 25W et passe en AB jusqu'à 150W sans modification du point de repos ce qui est bizarre car 25W ça fait 5V (sur l'alim +) de dynamique de tension (toujours sur 1ohm) et 150W ça fait 12.25V (sur +/- alim)donc là il y a un problème car l'alternance positive ne saurait aller que jusqu'à 6.125V et vu que le point de fonctionnement est déjà décalé de 2,5V Umax=6.125-2.5=3.625V et donc la puissance P=7.25²=53W
Tout ça pour dire qu'il faut plus de dynamique de tension dans ce cas là, il faut ajouter les 2,5V de décalage à l'alimentation positive (et par conséquent à la négative aussi) donc U=6.25+2.5=8.75 et x2 pour les deux alternances donc 17,5V de dynamique de tension et ça en simple AB ça pourrait fournir plus de 300W (sur 1 ohm)
P=17.5²=306W

Si tout ceci est juste...ça voudrait dire que ces amplis qui glissent de classe pourraient être beaucoup plus puissants dans leur "vraie" classe.

j'espère que c'était compréhensible car moi-même j'ai du mal à suivre!
fabby2
 
Messages: 1086
Inscription: 19 Oct 2001 2:00
Localisation: Bruxelles
  • offline



Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message