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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Grave problème de grave

Message » 03 Sep 2006 10:06

Bonjour,

Les ondes stationnaires sont la conséquence de la géométrie de la pièce et non du placement des enceintes.

Cordialement.

Francis Brooke
Francisbr
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Message par Google » 03 Sep 2006 10:06

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Message » 03 Sep 2006 10:14

Francisbr a écrit:Bonjour,

Les ondes stationnaires sont la conséquence de la géométrie de la pièce et non du placement des enceintes.

Cordialement.

Francis Brooke


quelles solutions à part des bass trap ou un égaliseur ?
fcouma
 
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Message » 03 Sep 2006 11:42

Francisbr a écrit:Bonjour Michel,

C'est un peu normal, si tu es à la même distance des murs, par exemple droite et gauche, tu as des annulations à des fréquences précises qu'il est impossible de corriger.
Il faut donc éviter de se mettre au milieu de la pièce.


Bonjour Francis,

Bien qu'ayant parcouru de nombreux forums et documentations trouvées de-ci de-là, l'expérimentation personnelle a eut du bon dans ma compréhension de certains phénomènes. J'ai compris aussi pourquoi la correction Tact avait eut ses détracteurs : ça marche pas tout seul et il faut se donner la peine de tester pas mal de choses. On dispose d'un outil objectif (mais pas sans défauts) qui permet de voir vers quoi on se dirige. Je trouve qu'il manque quand même la possibilité de contrôler après corrections ...

Effectivement, je mesure tout au mètre et au laser monté sur un pied à graduations, donc la position du micro est parfaitement symétrique par rapport aux côtés droite/gauche 8) Les séances de déplacement des enceintes et mesures sont donc très longues :lol:

Francisbr a écrit: Habituellement la démarche du perfectionniste est, dans l'ordre :
1. Lorsque je mesure la courbe de réponse du système depuis le point d'écoute, c'est "un peu" le bazar en dessous de 200Hz,
2. Une correction acoustique est donc indispensable en dessous de 200Hz,
3. Une fois la correction mise en place, c'est la disposition que tu décris (subs dans les coins non dirigés vers le point d'écoute, colonnes loin des murs) qui donne les meilleurs résultats.


Dans mon environnement, c'est cela qui marche le mieux, bien que je doive encore procéder à quelques optimisations. Je pense aussi fabriquer d'autres caissons avec des Beyma 12LX60 histoire de voir si l'impact sur les transitoires ne serait pas encore meilleur, mais c'est vraiment pour chipoter, d'autant que la réponse en fréquence risque d'en souffrir :mdr: Pas plus tard que hier soir, j'ai eut l'occasion d'écouter une excellente sono (public address Nexo Alpha E) avec un grave qui tape bien dans les viscères. Honnêtement c'est très démonstratif, mais aussi très fatiguant. J'en ai encore quelques sifflantes ce maitin et j'étais pourtant loin de la scène :o Après un groupe de musique rock sur lequel on a pu apprécier les frappes sur la batterie et les riffs de guitare, place à un groupe d'électro French Touch dont j'ai oublié le nom. Bcp d'impact aussi sur la rythmique mais plus brouillon dans le bas, à mon avis c'est un effet voulu cette grosse basse un peu lourde. Il aurait fallu avoir confirmation par l'ingé-son !

Francisbr a écrit: Pour en discuter.


Bien sûr, le partage des expériences est le fondement des discussions intéressantes :wink:

Cordialement.
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Message » 03 Sep 2006 12:01

fcouma a écrit:
quelles solutions à part des bass trap ou un égaliseur ?


Bonjour,

De nombreuses solutions sont déjà données plus haut dans ce fil, ainsi que dans d'autres nombreux sujets :D A mon avis il n'y a pas UNE solution, mais un ensemble à doser en fonction de la pièce et de ses propres attentes :

- la diffraction latérale apportée par des dispositifs convexes semble une bonne solution contre certaines duretés et une image brouillonne, mais attention au WAF (le mien reste à convaincre :mdr: ). Positionner les enceintes loin des murs adjacents et dirigées franchement vers la position d'écoute (ou même un peu en avant) apporte un effet similaire.

- le montage d'étagères chargées de livres, cd, dvd et autres bibelots sur l'arrière de la pièce apporte aussi son lot d'améliorations dans l'espace ressenti et dans une sensation de réverbération plus naturelle. Le retour d'onde du grave est efficacement corrigé aussi.

- derrière les enceintes et surtout sur le dessus, une absorption dans le domaine grave permet de s'affranchir de bourdonnements localisés dans cette zone (les coins formés par les murs latéraux, le mur du fond et le plafond).

- la diversité des matériaux et des techniques employées pour disperser au maximum l'absorption/diffraction/réfraction des ondes sonores, afin de ne pas "typer" le son.

Amha, en aucun cas l'égaliseur n'est une solution radicale et unique : n'en déplaise à M. Lyngdorf :oops: C'est par contre un composant important et objectif à intégrer dans un ensemble de techniques, en plus d'un excellent outil de mesure (il lui manque quand même un analyseur RTA).

Le fait de décentrer la position d'écoute permet aussi de réhausser l'homogénéité de la bande passante en supprimant certaines bosses ou certains creux dans la bande passante, ce qui donne une impression subjective de meilleure linéarité. Cependant, il faut pouvoir compenser ce décentrement par une correction du niveau et du délai, ce qui limite le choix de préampli ...

Cordialement,
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Message » 03 Sep 2006 12:24

fcouma a écrit:
Francisbr a écrit:Bonjour,

Les ondes stationnaires sont la conséquence de la géométrie de la pièce et non du placement des enceintes.

Cordialement.

Francis Brooke


quelles solutions à part des bass trap ou un égaliseur ?


Ben aucune autre :( (à ma connaissance)... on peut par contre chercher à moins exciter les dites ondes stationnaires par un placement approprié des enceintes :P

jacques

Edit:
Un solution qui me vient à l'eprit (et qui est assez souvent utilisée d'ailleurs), avoir des petites enceintes (type biblio) qui ne descendent pas dans le grave et qui ne vont donc pas exciter les modes propres les plus bas en fréquence de la pièce :idee:
Concernant les bass trapp, les mousses de coin qui sont appellée "bass trap" ont un efficacité assez réduite par rapport à un véritable bass trap (qui peut être à membrane accordée), mais c'est quand même mieux que rien :wink:
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Message » 03 Sep 2006 15:22

TMS a écrit:
chris.c a écrit:....
Pour le grave, ta pièce étant avec des murs opposés parraléles tu auras toujours des PB d'ondes stationnaires. Ca hormis les placement des enceintes et du point d'écoute tu n'aura pas vraiment de solutions.
....
.


Ah bon?

jacques


Ceci bien évidament n'est pas pour dire que ça élémine les ondes stationnaire mais qu'a certains endroit de la pièce c'est mieux et les modes si ils sont exités de façons diférentes (placement des enceintes) on peux très bien trouver une zone d'écoute avec un meilleur rendu.

Mais mon cher Jacques tu sais très bien tout ça. :wink: :

Ben aucune autre :( (à ma connaissance)... on peut par contre chercher à moins exciter les dites ondes stationnaires par un placement approprié des enceintes :P
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Message » 03 Sep 2006 15:38

fcouma a écrit:
chris.c a écrit:
Si tu apuis à la main tu sent le placo qui s'enfonce légérement


faut vraiment appuyer fort !(après tu passes le bras à travers !)

Ca n'empéche pas que les ondes acoustiques ne les façent vibrer.

si ta structure bois était faite à la façon d'une grille avec les bastins croisé tous les 20cm (par exemple). Le placo oscilerais moinx qu'avec les bastins tous les metres.


Les cavités font 135*55 et 107*55 et les montants sont des 45 mm de largeur

idém qu'au dessus de toute façon le top ce serai d'avoir un mur ed 50cm en béton et ça c'est difficilement faisable, seulement on doit faire avec ce qu'on a est c'est pas toujours évident.

Oui la zone avant désabillé est une exélente solution (j'ai fait un peu la même chose chez moi).
Par contre moi à mes cours d'acoustique j'ai apris que la pare-vapeur de la laine de roche améliorait son rendu acoustique.


Ah ...

C'est ce que j'ai apris : le pare vapeur étend l'absorption vers le bas. Maintenant les profs c'est comme toujours il y en a d'une école d'autre d'une autre.

Mais bon le Monsieur d'Akustar te propose une solution qui me semble bonne aussi. Et de toute façon il a bien plus d'expérience que moi dans ce dommaine, je pense qu'il vaud mieux l'écouter. Mais mon avis perso me dit que ça ne changera pas grand chose de tout façon.


depuis que j'ai enlevé (tourné) les pare vapeur, les voix sur la centrale ont plus de corps et sonnent très bien

Tant mieux alors

1,5 cm ne sera pas suffisant pour gommer les ondes stationaires peut-être des fréquences médium mais du grave surement pas.
De plus si c'est le placo qui n'est pas // et que les parpains le sont l'extréme grave ne sera pas impacté non plus car ça traverse le placo en partie et certaines fréquence très basse sans même l'influancer.


oui je sais, je blaguais (j'ai fais un peu de physique ondulatoire)
ce sont les parpaings qui ne sont pas //

Pour la réverb globale il te faut plus d'absorbants notament sur les mur latéraux (ex : tapis muraux épais).


penses-tu que de fabriquer des panneaux absorbants avec de la LDR sur contreplaqué plus du tissu est une bonne alternative pas chère à mon pb ...
je ne sais plus où j'ai vu ça sur le WEB ...

Oui c'est ce que je comptait faire chez moi mais ceci est aproximatif et non calculer donc il faut faire des essais et procéder à taton car ne pas absorbé est génant mais trop c'est pas mieux

Que penses-t aussi de ces panneaux de Schroeder DIY : http://www.audiocineson.com/forum/index ... 60&debut=0


Oui pourquoi pas, il y en a des tas d'autres possible aussi. :wink:
chris.c
 
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Message » 03 Sep 2006 15:43

fcouma a écrit:
chris.c a écrit:Oui en fait tout dépend de ce que tu veux, plus de définition ou plus d'espace. Je dirait que sa solution est un peu plus HC que HIFI mais très bonne tout de même.
Le PB c'est aussi qu'il y a plusieurs écoles et que dans chaques les résultats peuvent êtres très bon ou très mauvais mais il n'y a pas de méthode empirique.
L'acoustique est une science encore récente.


etant donné le prix des diffuseurs OPUS, je ne peux pas me tromper ...

ce pourquoi les étagère ou biblio ou les diffuseur DIY sont une solution encore plus avantageuse

Pour le placement je ne suis pas du tout de son avis, fais des essais dans la mesure du possible tu véras bien.


rien de flagrant !

Que veux tu dire par casser les coins ?


Mettre des panneaux de bois ou placo pour fermer les angles dans la zone DE
dans mon cas, il n'y a que deux murs puisque le plafond est en pente
Euterpe m'a dit que ça diminuerait les ondes stationnaires

Ca ne changera ps grand chose sauf si il fonctionne en panneaux fléchissant (bass trap)

facile à faire avec ce que j'ai enlevé de la zone DE !
.


Je parlais de les poser sur les murs latéraux ou il y a de la tapisserie. :wink:


J'avais compris mais ce que j'ai enlvé de la zone DE est réutilisable ...

Au sujet des étagère ou bibliothéques c'est simplement que ça coute mon cher que des diffuseur et que ça marche déja très bien, si il y en a suffisament.


yes !

Ne t'en fais pas pour ta salle elle sera très bien car il y a de nombreuse possibilité chez toi et pas forcément couteuses. :wink:


Je vais déjà terminer mon plafond mais j'hésite à mettre mon tissu avec les baguettes swal pour l'instant

si je remet la LDR dans les cavités et que je ferme par du bois quelques emplacements dans la zone DE, à part un niveau sonore plus élevé, que vais-je obtenir
je me disais ça car en fait si je fais un compromis entre HC et HiFi, je n'ai pas besoin de laisser
autant de LDR à découvert derrière le tissu
ça pourrait me permettre de récupérer un peu plus de grave et de moins monter mon ampli ...


C'est vraiment hazardeux comme solution enfi des essais ne coutent que du temps :wink:
chris.c
 
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Message » 03 Sep 2006 15:52

chris.c a écrit:
TMS a écrit:
chris.c a écrit:....
Pour le grave, ta pièce étant avec des murs opposés parraléles tu auras toujours des PB d'ondes stationnaires. Ca hormis les placement des enceintes et du point d'écoute tu n'aura pas vraiment de solutions.
....
.


Ah bon?

jacques


Ceci bien évidament n'est pas pour dire que ça élémine les ondes stationnaire mais qu'a certains endroit de la pièce c'est mieux et les modes si ils sont exités de façons diférentes (placement des enceintes) on peux très bien trouver une zone d'écoute avec un meilleur rendu.

Mais mon cher Jacques tu sais très bien tout ça. :wink: :

Ben aucune autre :( (à ma connaissance)... on peut par contre chercher à moins exciter les dites ondes stationnaires par un placement approprié des enceintes :P


Ben oui, la première solution à envisager pour un pb de grave est de faire un traitement acoustique (si la déco le permet), on passe ensuite au placement des enceintes (un solution peut égaleùment être de couper le grave des enceintes et de l'envoyer dans des caissons séparés (2 voire 3 ou plus) qui peuvent être répartis dans la pièce un peu différemment des enceintes (les critères sont également différent, on découple de ce fait les problématiques).

3e étape : correction électronique

(je pars aussi du principe qu'il n'y a pas de pb avec l'enceinte -genre accord bass reflex inapproprié, que l'ampli maintient bien le grave, et que le câble est adéquat)

En gros, que du bon sens :wink:

my 2 cts

jacques
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Message » 03 Sep 2006 16:57

(m) a écrit:
fcouma a écrit:
quelles solutions à part des bass trap ou un égaliseur ?


Bonjour,

De nombreuses solutions sont déjà données plus haut dans ce fil, ainsi que dans d'autres nombreux sujets :D A mon avis il n'y a pas UNE solution, mais un ensemble à doser en fonction de la pièce et de ses propres attentes :

- la diffraction latérale apportée par des dispositifs convexes semble une bonne solution contre certaines duretés et une image brouillonne, mais attention au WAF (le mien reste à convaincre :mdr: ). Positionner les enceintes loin des murs adjacents et dirigées franchement vers la position d'écoute (ou même un peu en avant) apporte un effet similaire.

- le montage d'étagères chargées de livres, cd, dvd et autres bibelots sur l'arrière de la pièce apporte aussi son lot d'améliorations dans l'espace ressenti et dans une sensation de réverbération plus naturelle. Le retour d'onde du grave est efficacement corrigé aussi.

- derrière les enceintes et surtout sur le dessus, une absorption dans le domaine grave permet de s'affranchir de bourdonnements localisés dans cette zone (les coins formés par les murs latéraux, le mur du fond et le plafond).

- la diversité des matériaux et des techniques employées pour disperser au maximum l'absorption/diffraction/réfraction des ondes sonores, afin de ne pas "typer" le son.

Amha, en aucun cas l'égaliseur n'est une solution radicale et unique : n'en déplaise à M. Lyngdorf :oops: C'est par contre un composant important et objectif à intégrer dans un ensemble de techniques, en plus d'un excellent outil de mesure (il lui manque quand même un analyseur RTA).

Le fait de décentrer la position d'écoute permet aussi de réhausser l'homogénéité de la bande passante en supprimant certaines bosses ou certains creux dans la bande passante, ce qui donne une impression subjective de meilleure linéarité. Cependant, il faut pouvoir compenser ce décentrement par une correction du niveau et du délai, ce qui limite le choix de préampli ...

Cordialement,


Michel

ces solution peuevent être efficace pour du médium et de l'aigu, mais pas pour du grave... et il semble que le probème ici soit dans le grave problème classique d'ailleurs, j'ai mesuré récemment une point de 20 dB à 50 Hz chez un audiophile/mélomane qui avait pourtant du matériel HDG voir THDG!). A ces fréquences, tu peux oublier toutes les approches type diffuseur ou autre, il ne reste que le traitement par panneau accordé, bass trap (un vrai) et correction électronique; cette dernière est malgré tout très efficace même si on ne l'utilise que toute seule.


jacques

NB : Diffuser dans le grave demanderait des diffuseurs énormes!! Impensable sauf dans une pièce dédiée...
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Message » 03 Sep 2006 17:27

TMS a écrit: j'ai mesuré récemment une point de 20 dB à 50 Hz chez un audiophile/mélomane qui avait pourtant du matériel HDG voir THDG!).


ce qui arrive très souvent, je vais régulièrement chez des amis (assez ou très audiophile, suivant les cas) qui "souffrent" de ce symptome (pas vraiment besoin d'une mesure, si on a nos CD en tête, ca creve les yeux ;) )mais eux ne l'entendent pas: tant mieux :o
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Message » 03 Sep 2006 17:45

WhyHey a écrit:
TMS a écrit: j'ai mesuré récemment une point de 20 dB à 50 Hz chez un audiophile/mélomane qui avait pourtant du matériel HDG voir THDG!).


ce qui arrive très souvent, je vais régulièrement chez des amis (assez ou très audiophile, suivant les cas) qui "souffrent" de ce symptome (pas vraiment besoin d'une mesure, si on a nos CD en tête, ca creve les yeux ;) )mais eux ne l'entendent pas: tant mieux :o


Je dirais qu'ils ne l'entendent plus plutôt que pas...

La personne en question va faire sous peu un CR d'écoute suite à un test de maximisation que j'ai fait chez lui (voir fil en cours : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... b33d0ef391), et il me disait qu'en fait il s'était habitué à cette bosse (tout comme aux autres défauts d'ailleurs)...

Mais je trouve quand même "difficile" de parler de "haute fidélité" avec un système montrant tant de déviations (amplitude et phase, pour ne parler que de ces deux points). Imagine un pianiste qui jouerait quelques notes avec 20 dB de plus que la partition :o , ce serait pour le moins bizarre comme interprétation, non?

Je pense qu'il est bon de se rappeller que l'être humain est un "système autoadaptatif complexe" comme le dénomment certains. Et celà veut déjà dire beaucoup de choses. :wink:
Et un peu de mesure appropriée ne peut que faire du bien :lol:

jacques
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Message » 03 Sep 2006 18:14

TMS a écrit:Michel

ces solution peuevent être efficace pour du médium et de l'aigu, mais pas pour du grave... et il semble que le probème ici soit dans le grave problème classique d'ailleurs, j'ai mesuré récemment une point de 20 dB à 50 Hz chez un audiophile/mélomane qui avait pourtant du matériel HDG voir THDG!). A ces fréquences, tu peux oublier toutes les approches type diffuseur ou autre, il ne reste que le traitement par panneau accordé, bass trap (un vrai) et correction électronique; cette dernière est malgré tout très efficace même si on ne l'utilise que toute seule.


jacques

NB : Diffuser dans le grave demanderait des diffuseurs énormes!! Impensable sauf dans une pièce dédiée...


Bjr,

C'est vrai Jacques, j'ai perdu de vue la problématique unique du grave. Il ne m'était pas venu à l'esprit que la diffusion latérale dont je parlais serait prise pour solution à un problème de grave :oops:

Cependant, les étagères dans le fond ainsi que l'absorption dans les coins supérieurs au-dessus des enceintes me semblent assez efficaces pour linéariser un peu le grave à la position d'écoute. Mon propos était de dire qu'à mon avis, l'égalisation seule ne peut résoudre tous les problèmes (du grave à l'aigu) et qu'un seul dispositif "mécanique" non plus.

A mon sens, il faut plutôt rechercher un ensembles de dispositifs "mécaniques" pas trop envahissants et/ou pas trop laids, un positionnement idéal des enceintes, et seulement à la fin peaufiner avec une égalisation électronique.

Dans mes conditions d'écoute, un placement approprié des enceintes ne m'a pas permis d'obtenir une réponse parfaite du grave à l'aigu, le trou d'environ -14 dB se déplaçant entre 45 et 115 Hz en fonction de la position des-dites enceintes. Sans tenir compte de la création d'autres trous plus haut dans la bande de fréquences :-?

De plus, après avoir trouvé un compromis fort acceptable à la position d'écoute, j'ai dû de nouveau trouver des solutions afin d'estomper un excès de grave dans les coins arrières-supérieurs aux caissons. Je cherche d'ailleurs encore afin de le supprimer complètement :oops:

En tout cas, l'acoustique des locaux c'est un vrai métier :mdr:

Cordialement,
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Message » 03 Sep 2006 19:09

chris.c a écrit:
penses-tu que de fabriquer des panneaux absorbants avec de la LDR sur contreplaqué plus du tissu est une bonne alternative pas chère à mon pb ...
je ne sais plus où j'ai vu ça sur le WEB ...


Oui c'est ce que je comptait faire chez moi mais ceci est aproximatif et non calculer donc il faut faire des essais et procéder à taton car ne pas absorbé est génant mais trop c'est pas mieux


Pour les panneaux absorbants : http://www.webcd.fr/home_cinema/

par contre je ne sais pas la plage de fréquences absorbées ...

Pour les diffuseurs de Schroeder, c'est pas pour l'instant ma préoccupation ... mais j'y viendrais surement

Je viens de refaire des tests : mon point d'écoute est pile dans la zone de résonance ... en me déplaçant dans la salle, la différence de niveau pour certaines fréquences est énorme ... surtout vers 100-150 hz et ce sont ces fréquences que je retrouve dans la zone d'écoute

J'ai branché mon sonomètre analogique de chez Conrad en utilisant le générateur de sons de freqresplot sur une enceinte en passant par mon ampli HC. J'ai d'abord étalonné ma carte son et j'ai mis le sonomètre sur un pied au niveau du point d'écoute, voilà la courbe entre 30 et 5000 hz (j'avais monté le niveau):

http://cjoint.com/?jdtgvyhkF8

ça ma parait quand meme accidenté !
fcouma
 
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Message » 03 Sep 2006 19:20

(m) a écrit:
fcouma a écrit:
quelles solutions à part des bass trap ou un égaliseur ?


- la diffraction latérale apportée par des dispositifs convexes semble une bonne solution contre certaines duretés et une image brouillonne, mais attention au WAF (le mien reste à convaincre :mdr: ). Positionner les enceintes loin des murs adjacents et dirigées franchement vers la position d'écoute (ou même un peu en avant) apporte un effet similaire.


ça c'est déjà fait et le WAF, je m'en fiche, c'est une salle séparée :wink:

- le montage d'étagères chargées de livres, cd, dvd et autres bibelots sur l'arrière de la pièce apporte aussi son lot d'améliorations dans l'espace ressenti et dans une sensation de réverbération plus naturelle. Le retour d'onde du grave est efficacement corrigé aussi.


ça c'est interessant car j'ai une fenetre qui fait face à mes enceintes mais je ne voit pas trop comment régler le probleme ... je dois mettre un store occultant

- derrière les enceintes et surtout sur le dessus, une absorption dans le domaine grave permet de s'affranchir de bourdonnements localisés dans cette zone (les coins formés par les murs latéraux, le mur du fond et le plafond).


normalement ma salle répond à ces contraintes puisque dans la zone des enceintes : LDR + plafond en dalle LDR (pas encore terminé) et c'est vrai que dans les coins, il n'y a pas de bosse dans les graves

Amha, en aucun cas l'égaliseur n'est une solution radicale et unique : n'en déplaise à M. Lyngdorf :oops: C'est par contre un composant important et objectif à intégrer dans un ensemble de techniques, en plus d'un excellent outil de mesure (il lui manque quand même un analyseur RTA).


J'ai surtout l'impression que ce n'est pas fait pour la HiFi ou le HC ... ça me parait assez compliqué à mettre en oeuvre
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