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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Haute Fidélité (à une source): Mesures objectives / conseils

Message » 14 Oct 2009 17:16

Denis31 a écrit:
buyerone a écrit:On veut donc aller plus loin et faire quelques tests objectifs. en oubliant le bla bla et le côté subjectif et se focaliser que le côté restitution Haute Fidélité par rapport aux données.
On veut éliminer tout les soit disant bonnes astuces des fabricants qui au final manipule le son et aller vers la pureté HIFI absolue en analysant l'ensemble et aussi en interchangeant chaque maillon et analyser l'impact sur le signal.

Intention extrêmement louable. Voici ma vue du problème:
...


Rien que ce post justifie la fréquentation du forum.
Lizandre
 
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Message par Google » 14 Oct 2009 17:16

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Message » 14 Oct 2009 18:09

Bravo et merci pour ton post Denis !!!!
C'est vraiment très instructif et constructif. C'est ce que j'attends comme pistes de recherche.

Je vais essayer d'étudier tout ça en approfondissant ce soir.

Le domaine de la HIFI est passionnant. Dans les magazines, je vois souvent des courbes appuyant les arguments, mais pas grand choses sur le forum hormis le feeling...
C'est bien de dire qu'un composant ou un ensemble est super bien, mais je trouve la liste des adjectifs qualificatifs utilisé dans ce contexte très limité.
Autant le vocabulaire me suffit dans le domaine du vin, mais pour moi la musique de 20hz à 20khz est bien trop complexe pour mes oreilles novices.

J'ai besoin de concret !
Cela me fait penser à ce spray magique que je vois à chaque fois dans les magazines qui enlève la pollution électromagnétique et améliore la son.
D'ailleurs s'il y a de la pub chaque mois depuis des années cela veut dire que ça se vend...
Je vois bien les témoignages, mais a-t-on la moindre preuve au niveau des analyses de son qu'il y a une différence notable, à mois que cela n'agisse que sur nos tympans et malléables cerveaux.
(Note: Attention je n'ai pas dis que cela ne marchait pas)

Je suis preneur d'autres idées. Pour l'instant juste au niveau de la sortie: comment m'assurer que la sortie est fidèle à ce qui est mis à l'entrée.
buyerone
 
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Message » 14 Oct 2009 21:40

Denis31 a écrit:3/ Enfin, l'enceinte acoustique.
L'évaluation des performances objectives d'une enceinte acoustique est beaucoup plus complexe par sa méthodologie et nécessite des moyens importants: micro calibré et (surtout) chambre anéchoïque. On ne peut pas résumer la situation en deux phrases... surtout que pour l'audiophile que nous sommes, l'enceinte ne s'évalue que dans son milieu naturel c'est à dire la pièce d'écoute. Hors le couple enceinte/pièce est un "objet" dont la mesure et l'analyse sont extrêmement complexes; Il n'y a pas vraiment de méthodologie complète d'évaluation objective des performances, même si des éléments existent.
Ce qu'on peut dire de façon certaine en revanche, c'est que les performances d'une enceinte acoustique même excellente sont à des années-lumière en dessous de celles d'une source "bien conçue": la courbe de réponse n'est plate que dans un couloir de 5dB environ (dans le meilleur des cas) contre 0,5 à 0,05dB pour une source, la distorsion d'une enceinte est au mieux de 0,1% dans le medium, et le plus souvent entre 1 et 10% dans le grave (contre 0,01% pour une source médiocre). La capacité dynamique d'une enceinte dans un local est souvent limitée par le bruit de fond inhérent au local et par la puissance admissible de l'enceinte; au total aura rarement plus de 60 ou 70dB avant apparition de distorsion importante, contre 96dB pour les sources CD.
La corrélation entre les qualités objectives d'une enceinte et son appréciation à l'écoute a fait l'objet d'études (je ne connais pas assez pour en parler; les critères principaux sont la réponse dans l'axe, la réponse hors axe ou réponse en puissance, la distorsion; un autre critère est la réponse en phase). La difficulté étant amha de dissocier le subjectif à ce stade.


Comme je le disais, seul pour l'instant, m'intéresse la sortie des enceintes par rapport au son d'entrée.

Est-ce-que REW peut faire l'affaire pour l'analyse du signal de sortie ?
Où peut-on trouver un micro calibré ?
Où peut on trouver un CD avec une série de fréquences fondamentales ainsi que les courbes sinusoïdales afin de comparer avec le son en sortie des enceintes ?
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Message » 14 Oct 2009 22:04

Est-ce-que REW peut faire l'affaire pour l'analyse du signal de sortie ?
Oui, sans être forcément le plus adapté.
Où peut-on trouver un micro calibré ?
J'ai trouvé le mien chez IBF-acoustics, cherche sur le forum DIY il doit y avoir d'autres réf.
Où peut on trouver un CD avec une série de fréquences fondamentales ainsi que les courbes sinusoïdales afin de comparer avec le son en sortie des enceintes ?
Beaucoup plus pratique est d'utiliser le PC de mesure comme source, tous les softs d'analyse incluent un générateur de signaux test.

comment m'assurer que la sortie est fidèle à ce qui est mis à l'entrée.

La sortie n'est jamais fidèle à l'entrée, c'est toute la beauté de la chose ! :mdr:
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Message » 14 Oct 2009 22:25

Denis, ton post de la page précédente est un bijou de précision ! Félicitations. :wink:
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Message » 14 Oct 2009 22:30

Denis31 a écrit:La sortie n'est jamais fidèle à l'entrée, c'est toute la beauté de la chose ! :mdr:


Tu parles d'une beauté ;-)

Si on veut faire de la HIFI, il faut essayer de s'en approcher, non ?
Sinon, c'est de la Haute 'Amélioration' ou 'Dégradation' au choix...

Alors comment 'simplement' mesurer la différence entre l'entré et la sortie ?
En fait, personne ne peut prétendre avoir écouter fidèlement, malgré le temps et les Euros dépensés, ses sources et les redécouvrent à a chaque changement de maillon ?
Mais au final c'est peut-être ce que souhaite ce business, nous garder dans l'ignorance et l'espoir :-)
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Message » 14 Oct 2009 22:46

buyerone a écrit:
Denis31 a écrit:La sortie n'est jamais fidèle à l'entrée, c'est toute la beauté de la chose ! :mdr:


Tu parles d'une beauté ;-)

Si on veut faire de la HIFI, il faut essayer de s'en approcher, non ?
Sinon, c'est de la Haute 'Amélioration' ou 'Dégradation' au choix...

Alors comment 'simplement' mesurer la différence entre l'entré et la sortie ?
En fait, personne ne peut prétendre avoir écouter fidèlement, malgré le temps et les Euros dépensés, ses sources et les redécouvrent à a chaque changement de maillon ?
Mais au final c'est peut-être ce que souhaite ce business, nous garder dans l'ignorance et l'espoir :-)

Souvent, la "fidélité" est un concept lié à la comparaison de la reproduction avec l'enregistrement original ou avec de la musique vivante.
Donc, pas forcement lié à la "fidélité" de la reproduction. Enfin, pas seulement. :wink:

(mais je m'égare...)
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Message » 14 Oct 2009 23:00

buyerone a écrit:
Denis31 a écrit:La sortie n'est jamais fidèle à l'entrée, c'est toute la beauté de la chose ! :mdr:


Tu parles d'une beauté ;-)
Là, il faudrait un philosophe pour conclure :wink:


Si on veut faire de la HIFI, il faut essayer de s'en approcher, non ?
Sinon, c'est de la Haute 'Amélioration' ou 'Dégradation' au choix...
Oui oui oui.

Alors comment 'simplement' mesurer la différence entre l'entré et la sortie ?
Et bien justement, ce n'est pas si simple. Tout passage dans un dispositif électronique ou électromécanique dont la bande passante n'est pas infinie provoque une transformation du signal (au minimum sous forme de déphasage variable avec la fréquence), ce qui fait que le signal en sortie n'est pas homothétique de l'entrée. Heureusement ces transformations sont essentiellement transparentes pour nos oreilles, ainsi on peut toujours parler de "fidélité".


En fait, personne ne peut prétendre avoir écouter fidèlement, malgré le temps et les Euros dépensés, ses sources et les redécouvrent à a chaque changement de maillon ?
Heu, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai écrit. Si aucune enceinte n'est vraiment "fidèle", pour tout le reste c'est plié (ce n'est que mon avis). L'écoute au casque est certainement ce qu'il y a de plus fidèle.

Mais au final c'est peut-être ce que souhaite ce business, nous garder dans l'ignorance et l'espoir :-)
Absolument :cry:
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Message » 15 Oct 2009 0:09

Pour évaluer la performance du lecteur de CD, on peut graver un CDR avec le signal test que donne le logiciel d'analyse.

Il faut ensuite l'enregistrer avec une carte son pour pouvoir l'analyser.
Il est intéressant auparavant d'enregistrer la carte son elle-même (elle s'enregistre elle-même en lisant le signal test, avec un câble reliant directement la sortie à l'entrée). On sait alors que si on obtient par la suite, en mesurant sa chaîne, une distorsion identique, cela veut dire que c'est la distorsion de la carte son que l'on voit et on ne peut rien en déduire. Si par contre on enregistre une distorsion plus grande, alors c'est que la carte son a fidèlement enregistré la distorsion de la chaîne mesurée.

Le logiciel connaît son propre signal test. La distorsion qu'il indique vient de la différence entre le signal original et sa version enregistrée, en tenant compte de tout le chemin parcouru, y compris gravure du CD (si on prend le lecteur de CD comme source), microphone, ampli micro, carte son...

Mesurer le signal à la sortie du lecteur de CD, rien de plus simple, la carte son a une entrée pour ça.
Mesurer le signal à la sortie de l'ampli : très délicat. On risque à tout instant de griller l'ampli par une fausse manip. Le plus sûr est de fabriquer un pont avec trois résistances, et de mesurer le signal sur la résistance centrale, les trois résistances étant branchées en parallèle avec l'enceinte.
Mesurer le signal au point d'écoute : il faut un microphone. Il semble heureusement qu'un bon microphone présente nettement moins de distorsion qu'une enceinte.
Pio2001
 
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Message » 15 Oct 2009 10:28

Merci Pio2001 et Denis31,

Si je comprends bien, il y a de la distorsion qui s'additionne à tous les étages de la chaine, surtout si on sort en analogique à chaque fois, et le pire est au niveau est enceintes quand on passe du signal électrique à des ondes sonores.
Considérons maintenant que la source (CD) soit parfaite, si je ne me trompe ce n'est qu'une succession 0 et 1 ?
Si je veux maximiser la qualité de mon installation, je dois minimiser la distorsion à chaque maillon. Je me rends compte que mesurer c'est bien pour constater, mais comment faire pour corriger, à part changer les maillons avec trop de distorsion.
Pour aller un peu plus loin dans l'explication, je des réponses 'scientifiques' sur les points suivants:

1. Je comprends qu'il y aie de la distorsion sur la sortie analogique de mon lecteur CD, mais est-ce vrai aussi avec la sortie numérique type Coax ? Est-ce que je retrouve bien la succession de 0 et 1 comme sur le CD ?

2. Si je Rip mon CD en Flac (lossless). Est-ce que je retrouve bien la succession de 0 et 1 comme sur le CD ?

3. Si la lecture du fichier flac se fait par Foobar/Wasapi sous Vista. En sortie SPDIF, est-ce que je retrouve bien la succession de 0 et 1 comme dans le fichier flac à l'entrée de mon BMC-2 ?

4. Mon BMC-2 est réglé avec le potard à 15h00 pour être bit perfect (selon la doc). D'ailleurs, je ne sais pas si le bouton DIM a une effet là dessus. Mais je ne comprends pas ce que veut dire bit-perfect, dans ce cas car la sortie se fait sur une paire de XLR, en analogique. Il y a-t-il de la distorsion à ces niveaux ? Quelqu'un a un graphe du BMC-2 ?

5. Ensuite de rentre en analogique dans le Nuforce 8.5 (bientôt v3) et là je sais qu'il y a de la distorsion, mais au vue des graphes suivants, j'ai l'impression qu'il est loin devant tous les amplis que je connais:
http://www.nuforce.com/hi/faq/V3-measurement.html
Qu'en pensez-vous ? D'ailleurs pourquoi sort-il des fréquences au delà de 20khz ? Pour mon chien mélomane ? :-)

6. Jusque là j'ai quand même l'impression d'avoir bien traiter ma série de 0 et 1 initiale, surtout que j'utilise des cables Analysis Plus Solo Crystal entre le BMC-2 et Nuforce et de Analysis Plus Big Silver vers les enceintes.
Maintenant analysons le maillon faible (par définition). Que font les Praoc D28 en terme de distorsion ? Quelqu'un a une courbe ?
Quelle est la paire d'enceinte la plus transparente du marché, si on compare les courbes bien sur !

Au final, en comparant avec ma chaine avec celle de mon pote (Goldmund/JMlab ) on entend un plus de détails chez moi que chez lui. Chez lui le son est plus 'enrobé', plus rond, un poil moins dynamique. Par contre chez moi à très faible volume (sourdine), la résolution des détails fins baisse et je suppose que c'est due à l'inertie naturelle des enceintes. Je pense que mon upgrade en v3 avec ses 150w sous 8ohm éclaircirons encore le son à très faible volume.
C'est un sentiment extraordinaire de découvrir ses CDs et toute la finesse cachée. On a l'impression de passer en HD tout en gardant la même source de 0 et 1. C'est un peu comme voir un match de foot en HD sur un écran géant, on voit même les détails des personnes dans les gradins, mais attention, il ne faut pas se laisser distraire ! ;-)

Vive la Hifi, surtout quand on fait l'effort de comprendre.
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Message » 15 Oct 2009 10:52

buyerone a écrit:Merci Pio2001 et Denis31,
De rien, c'est un plaisir de répondre à de bonnes questions !

Si je comprends bien, il y a de la distorsion qui s'additionne à tous les étages de la chaine, surtout si on sort en analogique à chaque fois, et le pire est au niveau est enceintes quand on passe du signal électrique à des ondes sonores.
Considérons maintenant que la source (CD) soit parfaite, si je ne me trompe ce n'est qu'une succession 0 et 1 ?
Si je veux maximiser la qualité de mon installation, je dois minimiser la distorsion à chaque maillon. Je me rends compte que mesurer c'est bien pour constater, mais comment faire pour corriger, à part changer les maillons avec trop de distorsion.
Pour aller un peu plus loin dans l'explication, je des réponses 'scientifiques' sur les points suivants:

1. Je comprends qu'il y aie de la distorsion sur la sortie analogique de mon lecteur CD, mais est-ce vrai aussi avec la sortie numérique type Coax ?
Pas vraiment: Il y a certaines formes de distorsions sur une liaison numérique ("jitter" ou "gigue de phase"); elles sont de nature différentes que la distorsion 'analogique'; leurs effets (bien réels) ne sont pas connus pour être audible (*) dans les installations typique d'un particulier.

(*) par audible je réfère toujours à la notion de tests d'écoutes menés en aveugle.


Est-ce que je retrouve bien la succession de 0 et 1 comme sur le CD ?
Oui.


2. Si je Rip mon CD en Flac (lossless). Est-ce que je retrouve bien la succession de 0 et 1 comme sur le CD ?
Oui. Tu peux parcourir le forum "PC/Multimédia" pour avoir une foule d'informations (à trier bien sûr, comme tout ce que tu lis ici) sur le sujet.


3. Si la lecture du fichier flac se fait par Foobar/Wasapi sous Vista. En sortie SPDIF, est-ce que je retrouve bien la succession de 0 et 1 comme dans le fichier flac à l'entrée de mon BMC-2 ?
Non. Le contrôle de volume fait en numérique modifie forcément le flux PCM sortant.


4. Mon BMC-2 est réglé avec le potard à 15h00 pour être bit perfect (selon la doc). D'ailleurs, je ne sais pas si le bouton DIM a une effet là dessus. Mais je ne comprends pas ce que veut dire bit-perfect, dans ce cas car la sortie se fait sur une paire de XLR, en analogique. Il y a-t-il de la distorsion à ces niveaux ? Quelqu'un a un graphe du BMC-2 ?
Les distorsions introduites par un DAC "sérieux" comme doit l'être le BMC-2 existent, mais sont très faibles. Ceci dit "bit-perfect" ne veut pas dire grand-chose pour un DAC.


5. Ensuite de rentre en analogique dans le Nuforce 8.5 (bientôt v3) et là je sais qu'il y a de la distorsion, mais au vue des graphes suivants, j'ai l'impression qu'il est loin devant tous les amplis que je connais:
http://www.nuforce.com/hi/faq/V3-measurement.html
Qu'en pensez-vous ? D'ailleurs pourquoi sort-il des fréquences au delà de 20khz ? Pour mon chien mélomane ? :-)
La bande passante d'un appareil analogique (les amplis "numériques" n'ont rien de numérique en réalité) doit toujours être plus étendue que la bande audible, pour éviter toute distorsion de phase.


6. Jusque là j'ai quand même l'impression d'avoir bien traiter ma série de 0 et 1 initiale, surtout que j'utilise des cables Analysis Plus Solo Crystal entre le BMC-2 et Nuforce et de Analysis Plus Big Silver vers les enceintes.
Sans commentaire :mdr:


Maintenant analysons le maillon faible (par définition). Que font les Praoc D28 en terme de distorsion ? Quelqu'un a une courbe ?
Quelle est la paire d'enceinte la plus transparente du marché, si on compare les courbes bien sur !
Regarde du coté de Stéréophile, ils publient des mesures. Il n'y a pas d'enceinte "la plus transparente du marché", toutes sont issues de compromis différents avec des conséquences différentes sur les perfs.


Au final, en comparant avec ma chaine avec celle de mon pote (Goldmund/JMlab ) on entend un plus de détails chez moi que chez lui. Chez lui le son est plus 'enrobé', plus rond, un poil moins dynamique. Par contre chez moi à très faible volume (sourdine), la résolution des détails fins baisse et je suppose que c'est due à l'inertie naturelle des enceintes.
Peut-être aussi que c'est du à la structure du bruit de fond de ta pièce.


Je pense que mon upgrade en v3 avec ses 150w sous 8ohm éclaircirons encore le son à très faible volume.
Ça m'étonnerait beaucoup :wink: La puissance nécessaire pour écouter en sourdine est de l'ordre du mW.


C'est un sentiment extraordinaire de découvrir ses CDs et toute la finesse cachée. On a l'impression de passer en HD tout en gardant la même source de 0 et 1. C'est un peu comme voir un match de foot en HD sur un écran géant, on voit même les détails des personnes dans les gradins, mais attention, il ne faut pas se laisser distraire ! ;-)

Vive la Hifi, surtout quand on fait l'effort de comprendre.
YES :wink:


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Message » 15 Oct 2009 12:53

buyerone a écrit:1. Je comprends qu'il y aie de la distorsion sur la sortie analogique de mon lecteur CD, mais est-ce vrai aussi avec la sortie numérique type Coax ? Est-ce que je retrouve bien la succession de 0 et 1 comme sur le CD ?


Normalement oui, mais certains lecteurs font de l'upsampling, c'est-à-dire qu'ils convertissent les données d'origine, de 44100 Hz à 96 ou 192 kHz. Cela introduit une certaine distorsion, qui va de à peine mesurable (avec de bons algorithmes) à gênante (sur une carte mère d'ordinateur).

buyerone a écrit:2. Si je Rip mon CD en Flac (lossless). Est-ce que je retrouve bien la succession de 0 et 1 comme sur le CD ?


A condition que le rip soit correct, oui. Il peut y avoir des sauts ou des craquements si le lecteur de CD-ROM utilisé est mauvais et si le logiciel de rip n'est pas "secure". Il faut aussi qu'aucune option de traitement (normalisation, élimination des gaps...) ne soit activée dans le logiciel de rip.

buyerone a écrit:3. Si la lecture du fichier flac se fait par Foobar/Wasapi sous Vista. En sortie SPDIF, est-ce que je retrouve bien la succession de 0 et 1 comme dans le fichier flac à l'entrée de mon BMC-2 ?


A condition que le volume de lecture soit à 0 db (valeur par défaut) et qu'aucun DSP ni replaygain ne soit activé dans Foobar, oui.

buyerone a écrit:6. Jusque là j'ai quand même l'impression d'avoir bien traiter ma série de 0 et 1 initiale


Si tu as une entrée S/Pdif sur ta carte son, enregistre la et compare l'enregistrement au fichier Flac lu (avec les outils de comparaison de Foobar ou d'EAC). Tu suaras si les données sont identiques ou non.

buyerone a écrit:Quelle est la paire d'enceinte la plus transparente du marché, si on compare les courbes bien sur !


Certains articles en parlent dans des recherches sur l'audition ou la hifi, mais les chercheurs mettent un point d'honneur à ne jamais citer les modèles qu'ils mesurent ou qu'ils utilisent dans leurs tests ! :evil:
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Message » 15 Oct 2009 14:26

Le meilleur ami de l'homme c'est sa chaîne.
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Message » 15 Oct 2009 14:30

Pio2001 a écrit:
buyerone a écrit:Quelle est la paire d'enceinte la plus transparente du marché, si on compare les courbes bien sur !


Certains articles en parlent dans des recherches sur l'audition ou la hifi, mais les chercheurs mettent un point d'honneur à ne jamais citer les modèles qu'ils mesurent ou qu'ils utilisent dans leurs tests ! :evil:

Normalement ce sont des monitors studio (les plus transparentes, pas celles utilisées par les chercheurs), il me semble.
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Message » 15 Oct 2009 14:35

La meilleure amie de l'homme c'est sa chaîne.


Encore faut-il qu'elle soit Hautement Fidèle ! :oops:

Bravo, t'as tout compris à l'intérêt de ce thread !

T'as des suggestions ? :idee:
buyerone
 
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