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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Haute Fidélité (à une source): Mesures objectives / conseils

Message » 14 Oct 2009 11:36

Depuis que j'ai terminé ma nouvelle installation HIFI à base de BMC-2, Ampli Nuforce 8.5 v2 (sans préampli) et Proac D28 le tout cablé en Analysis Plus Crystal et Big Silver, un ami qui a du matériel Goldmund/JmLab, me dis très surpris par la qualité de l'ensemble. Il pense que mon install est plus fidèle/transparent (donc plus HIFI) que le sien en terme de restitution. Il dit néanmoins préférer d'un point de vu subjectif et par habitue le son plus travaillé de système. Mais, en bon puristes, on ne veut pas en rester là !

On veut donc aller plus loin et faire quelques tests objectifs. en oubliant le bla bla et le côté subjectif et se focaliser que le côté restitution Haute Fidélité par rapport aux données.
On veut éliminer tout les soit disant bonnes astuces des fabricants qui au final manipule le son et aller vers la pureté HIFI absolue en analysant l'ensemble et aussi en interchangeant chaque maillon et analyser l'impact sur le signal.

Connaissez vous un système à base d'un CD et appareil de mesure (à un prix raisonnable ou en location) qui permette de faire des tests de justesse de fréquence, linéarité, dynamique etc...

On sait que nos oreilles sont différent mais le son se partage aussi et donc on veut juste être objectif et ignorer tout ce qui peut être subjectif.

A votre avis comment peut-on procéder?
Dernière édition par buyerone le 15 Oct 2009 20:21, édité 3 fois.
buyerone
 
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Message par Google » 14 Oct 2009 11:36

Publicite

 
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Message » 14 Oct 2009 12:16

Bonne chance :lol: :wink:
expertdoc
 
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Message » 14 Oct 2009 12:22

Tu vas caractériser ton couple électroniques/enceintes dans un environnement donné.
Ce même couple transposé dans une autre pièce n'aura pas les mêmes performances (j'en ai fait l'expérience en déménageant récemment).
A mon avis, tirer des conclusions définitives sur les équipements avec des mesures sur ton système global sera difficile.

Sinon, je crois que Diapason avait sorti il y a quelques années un CD avec avec des plages de sinus pur (c'est limite inécoutable !) à différentes fréquences sur tout le spectre audio et enregistrées au même niveau.

Mais pourquoi te prendre la tête avec tout ça ? si ton système te plais, ça à l'air d'être le cas, écoutes de la musique plutôt que faire des mesures ! :D
Le caillou
 
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Message » 14 Oct 2009 12:24

Gousses d'ail ou balles en argent?
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Message » 14 Oct 2009 13:07

buyerone a écrit:Connaissez vous un système à base d'un CD et appareil de mesure (à un prix raisonnable ou en location) qui permette de faire des tests de justesse de fréquence, linéarité, dynamique etc...


C'est bien beau tout ça, mais ce genre de mesures ne renseigne absolument pas sur la fidélité ou le réalisme du système! La véracité de la scène sonore, des timbres ou des attaques ne se mesurent pas...
le_toine
 
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Message » 14 Oct 2009 13:14

buyerone a écrit:Depuis que j'ai terminé ma nouvelle installation HIFI à base de BMC-2, Ampli Nuforce 8.5 v2 (sans préampli) et Proac D28 le tout cablé en Analysis Plus Crystal et Big Silver, un ami qui a du matériel Goldmund/JmLab, me dis très surpris par la qualité de l'ensemble. Il pense que mon install est plus fidèle/transparent (donc plus HIFI) que le sien en terme de restitution. Il dit néanmoins préférer d'un point de vu subjectif et par habitue le son plus travaillé de système. Mais, en bon puristes, on ne veut pas en rester là !

On veut donc aller plus loin et faire quelques tests objectifs. en oubliant le bla bla et le côté subjectif et se focaliser que le côté restitution Haute Fidélité par rapport aux données.
On veut éliminer tout les soit disant bonnes astuces des fabricants qui au final manipule le son et aller vers la pureté HIFI absolue en analysant l'ensemble et aussi en interchangeant chaque maillon et analyser l'impact sur le signal.

Connaissez vous un système à base d'un CD et appareil de mesure (à un prix raisonnable ou en location) qui permette de faire des tests de justesse de fréquence, linéarité, dynamique etc...

On sait que nos oreilles sont différent mais le son se partage aussi et donc on veut juste être objectif et ignorer tout ce qui peut être subjectif.

A votre avis comment peut-on procéder?


une façon serait de faire des mesures avec REW. Ca te permettrait de voir le comportement de la piéce en interaction avec les enceintes.

De voir ainsi la "linéarité" du son que tu perçois.

Francois :wink:
frgirard
 
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Message » 14 Oct 2009 14:49

Sujet réellement passionnant, savoir objectivement si son système sonne "juste" ou s'il sonne "comme on aime"... mais pour avoir ferraillé amicalement avec plein d'autres, pendant des dizaines de pages, sur la simple idée que ce soit possible ou pas de le savoir, et ce sans succès, je pense que c'est pas gagné d'avance... :lol:

Il me semble, et ça ressortait de pas mal de réflexions de participants, que le nerf de la guerre est avant tout la prise de son, et ensuite la pièce d'écoute. Donc, si tu voulais vraiment savoir évaluer la différence entre les deux systèmes, on pourrait imaginer :
- utisier un bruit rose, ou faire une prise de son "maison" simple et sans artifice, pas forcément de musique d'ailleurs (du bruit urbain ou "campagne" pourrait suffire pourvu qu'il y ait quelquechose de varié à enregistrer) ; l'intérêt d'utiliser une prise de son serait de pouvoir comparer les impressions subjectives de réalisme, aux mesures
- utiliser un système type Clio, avec les micros de mesure placés très près de l'enceinte de façon à éliminer au maximum les interférences liées à la pièce.

ça ne permettrait pas de comparer chaque enceinte / système à un idéal, mais permettrait de voir sur la courbe là où diffèrent les deux systèmes ; il faudrait ensuite corréler ça à l'écoute subjective.

Ce n'est qu'une idée...
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Message » 14 Oct 2009 15:02

REW=RoomEqWizard.

C'est un logiciel gratuit de mesure, disponible en téléchargement sur le web. Pour trouver la page de téléchargement, il suffit de faire une recherche avec un moteur tel que Google.

Ca va mieux en le disant ! :wink:

Ensuite, pour répondre au Caillou et à le_toine, je n'ai pas lu dans le message de buyereone qu'il veuille écrire avec son ami un évangile de la haute fidélité par les mesures, mais expérimenter concrètement ce que donnent leurs chaînes chez eux pour tenter de comprendre pourquoi elles peuvent sonner comme elles sonnent.

Ne disqualifier pas comme vous le faites ainsi une démarche expérimentale qui ne peut qu'aller dans le sens d'une meilleure édification de ceux qui s'investissent dans une telle expérience. L'ambition du projet, tel qu'il est présenté et que je le comprends, n'est pas du tout d'identifier un absolu pout ensuite venir le prêcher à tout le monde. L'ambition ne paraît plus modeste et plus que louable : étudier et comprendre deux cas particuliers au moyen d'une démarche sérieuse mais aussi ludique.

Il ne faut pas comprendre, à chaque fois que quelqu'un veut se lancer dans des mesures acoustiques : "Encore quelqu'un qui veut nous apprendre ce qu'est la musicalité d'une chaîne hi-fi avec des critères qui ne veulent rien dire !" et couper là court à toute discussion.

Laissez donc se manifester la curiosité et s'exprimer les résultats auxquels elle aboutira !

La critique sera utile lorsqu'elle portera sur des données précises, afin d'aider à leur compréhension.

Franchement, je ne sais plus comment le dire. On ne démollit pas comme ça d'emblée une envie sincère d'apprendre par l'expérimentation au prétexte que ça n'apprendra rien avant même de connaître le moindre résultat, ni même la façon dont on procèdera pour tenter de les obtenir.
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Message » 14 Oct 2009 15:11

Tu vas caractériser ton couple électroniques/enceintes dans un environnement donné.
Ce même couple transposé dans une autre pièce n'aura pas les mêmes performances (j'en ai fait l'expérience en déménageant récemment).


Je veux bien sur faire des test In Situ. L'idée n'est pas de transposer car la pièce compte aussi beaucoup dans le résultat.

Le CD Diapason avec avec des plages de sinus me semble être une bonne idée, mais comment mesurer le résultat.

C'est bien beau tout ça, mais ce genre de mesures ne renseigne absolument pas sur la fidélité ou le réalisme du système!
La véracité de la scène sonore, des timbres ou des attaques ne se mesurent pas...


Mon idée n'est bas de tout mesurer.
Avant de parler de Timbres ou d'Attaque, je suis curieux de savoir combien d'entre vous êtes certains que la lecture du LA de la 3eme octave a une fréquence fondamentale de 440HZ en sortie de votre système.
Je suis volontairement simpliste, mais il faut bien commencer par quelques mesures de base. Même avec ça, il y a surement des systèmes qui seront à la rue.

C'est assez amusant car en lisant le forum HIFI, je me rends compte que vous parlez tous de conviction mais sans réelle référence commune mesurable.

J'aimerais bien faire quelques tests pour comprendre encore plus mon installation HIFI et l'influence des différents composants et paramètres.

Pour mon installation Homecinema, j'ai pu en faisant de tests comprendre que l'Epson TW5000 était plus proches de la vérité de restitution des couleurs que d'autres modèles dans la même gamme de prix.


Pour résumé, j'aimerais, chez moi, que le Rouge soit Rouge et qu'un simple LA en entrée soit le même en sortie et pas éventuellement des dérivées qui néanmoins me font plaisir.
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Message » 14 Oct 2009 15:23

Alors fais des prises de son d'un piano, mesure ce qui sort du piano avec un système Clio, et compare avec ça avec ce qui sort des enceintes. Avec un piano tu auras toute la gamme, et tu pourras déjà savoir à quoi t'en tenir sur les fréquences sorties par la chaîne. Après, pour ce qui est des histoires de déphasages etc... je ne sais pas.
Et si tu n'as pas de piano, tu dois pouvoir louer un échantillonneur chez un magasin de musique home-studio qui te sortira dans l'ordi toutes les notes dont tu as besoin.
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Message » 14 Oct 2009 15:26

buyerone a écrit:Pour résumé, j'aimerais, chez moi, que le Rouge soit Rouge et qu'un simple LA en entrée soit le même en sortie et pas éventuellement des dérivées qui néanmoins me font plaisir.


ça me fait penser qu'il faut que j'achéte cette foutue carte son externe avec son alim phantom.

le sujet sur REW :

viewtopic.php?f=1292&t=29791111&start=0


Francois :wink:
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Message » 14 Oct 2009 15:31

Topic foutu d'avance :roll:

Mais bonne chance qd même :mdr:
Ptisik
 
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Message » 14 Oct 2009 15:37

Ptisik a écrit:Topic foutu d'avance :roll:

Mais bonne chance qd même :mdr:


Buyerone tu as posté chez les fous :P . Tu devrais demander un déplacement dans le forum acoustique.

Francois :wink:
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Message » 14 Oct 2009 15:46

buyerone a écrit:On veut donc aller plus loin et faire quelques tests objectifs. en oubliant le bla bla et le côté subjectif et se focaliser que le côté restitution Haute Fidélité par rapport aux données.
On veut éliminer tout les soit disant bonnes astuces des fabricants qui au final manipule le son et aller vers la pureté HIFI absolue en analysant l'ensemble et aussi en interchangeant chaque maillon et analyser l'impact sur le signal.

Intention extrêmement louable. Voici ma vue du problème:

1- tant que le signal est au niveau "ligne" (i-e depuis la source -hors vynil- jusqu'en sortie de préampli):
- la mesure des signaux peut se faire au moyen d'une carte son (entrée "ligne"), la qualité de la carte sera bien sûr prépondérante.
- l'analyse des mesures se fait au moyen des outils "classiques" en traitement du signal: réponse en fréquence, distorsion harmonique, intermodulation, séparation des canaux, rapport signal/bruit, etc. Il existe des logiciels qui font tout cela (RMAA par exemple).

Cette analyse montrera que les appareils actuels "bien conçus" offrent des performances d'excellent niveau, dont les défauts sont le plus souvent inférieurs aux seuils d'audibilité connus.
Ça ne veut pas dire que toutes les performances mesurées sont similaires. Par exemple, le rapport signal/bruit d'un préampli peut aller de 90dB pour un bas de gamme à 120dB pour un appareil de conception et réalisation "parfaite"; Le taux de distorsion de 1% pour un appareil à tubes jusqu'a l'infinitésimal pour certains transistors.
Il n'existe pas de corrélation connue entre les performances "subjectives" (i-e évaluées en écoute "classique") des appareils et leurs performances mesurées.
Il existe en revanche une corrélation très forte entre les performances mesurées et les tests d'écoute réalisés "en aveugle". Il se dégage alors essentiellement deux catégories d'appareils: "les bien conçus", indiscernables entre eux, et "les autres".

2/ Maintenant, plaçons-nous en sortie de l'ampli: L'étage d'amplification est plus difficile à évaluer car ses performances "sur le terrain" dépendent en grande partie de la charge (l'enceinte) a laquelle il sera raccordé, et des conditions d'utilisation (puissance demandée). La mesure est plus difficile car elle nécessite de connaitre le courant passant dans une charge dont l'impédance est variable en fonction de la fréquence. Les performances mesurées sont beaucoup plus disparates.
Il n'existe pas vraiment non plus de corrélation bien établie entre les performances "subjectives" des appareils et leurs performances mesurées. On sait que certain défaut (réponse en fréquence et distorsion des amplis à tube) peuvent être perçus comme agréables à l'écoute.
En ce qui concerne l'écoute "en aveugle", les mêmes deux catégories semblent également se dégager, avec certainement plus d'incertitude dans leurs contours...

3/ Enfin, l'enceinte acoustique.
L'évaluation des performances objectives d'une enceinte acoustique est beaucoup plus complexe par sa méthodologie et nécessite des moyens importants: micro calibré et (surtout) chambre anéchoïque. On ne peut pas résumer la situation en deux phrases... surtout que pour l'audiophile que nous sommes, l'enceinte ne s'évalue que dans son milieu naturel c'est à dire la pièce d'écoute. Hors le couple enceinte/pièce est un "objet" dont la mesure et l'analyse sont extrêmement complexes; Il n'y a pas vraiment de méthodologie complète d'évaluation objective des performances, même si des éléments existent.
Ce qu'on peut dire de façon certaine en revanche, c'est que les performances d'une enceinte acoustique même excellente sont à des années-lumière en dessous de celles d'une source "bien conçue": la courbe de réponse n'est plate que dans un couloir de 5dB environ (dans le meilleur des cas) contre 0,5 à 0,05dB pour une source, la distorsion d'une enceinte est au mieux de 0,1% dans le medium, et le plus souvent entre 1 et 10% dans le grave (contre 0,01% pour une source médiocre). La capacité dynamique d'une enceinte dans un local est souvent limitée par le bruit de fond inhérent au local et par la puissance admissible de l'enceinte; au total aura rarement plus de 60 ou 70dB avant apparition de distorsion importante, contre 96dB pour les sources CD.
La corrélation entre les qualités objectives d'une enceinte et son appréciation à l'écoute a fait l'objet d'études (je ne connais pas assez pour en parler; les critères principaux sont la réponse dans l'axe, la réponse hors axe ou réponse en puissance, la distorsion; un autre critère est la réponse en phase). La difficulté étant amha de dissocier le subjectif à ce stade.
Dernière édition par Denis31 le 14 Oct 2009 16:03, édité 2 fois.
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Message » 14 Oct 2009 15:55

popette59 a écrit:Alors fais des prises de son d'un piano, mesure ce qui sort du piano avec un système Clio, et compare avec ça avec ce qui sort des enceintes.

Très mauvaise idée: ça ne sera pas du tout la même "chose". Prise de son, mixage, mastering... Tout cela influe plus que la chaine hi-fi elle-même, sur la qualité du résultat final aux oreilles.
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