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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

hf

Message » 01 Mar 2002 10:08

Voilà encore un mythe qui s'effondre! Celui des deux alimentations préférables à une seule...
il suffit que quelques journalistes écrivent que c'est mieux pour que les constructeurs qui ont un service marketing efficace se ruent sur cette nouveauté... qui leur fait faire en plus des économies...
On avait déjà vu le transfo torique annoncé comme meilleur que le bon vieux transfo à tôles... quand, en réalité, il coûte seulement moins cher... car il est plus facile à fabriquer...
Allez encore un peut de temps et l'on s'apercevra que la mode qui consiste à suralimenter les préamplificateurs avec des transfos dignes d'intégré de deux fois 50 watts, présentée comme un grand avantage, sera elle aussi remise en cause...
ça fait du bien de lire des petits trucs aussi sages et si peu audiophilement corrects...
Alain
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Message par Google » 01 Mar 2002 10:08

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Message » 01 Mar 2002 11:26

"Voilà encore un mythe qui s'effondre! Celui des deux alimentations préférables à une seule..."

Humm...

Encore une fois ne pas confondre un discours commercial et un apport technique.

Il faut s'entendre sur ce qu'est effectivement une architecture double-mono sur un ampli et un pseudo double mono.

Un pseudo double mono, c'est le remplacement d'un seul gros transfo par 2 transfos plus petits: techniquement aucun interet... financierement il y a effectivement baisse de cout.

Un vrai double mono possede 2 alimentations totalement separees avec 2 transfos et si possible un redressement+filtrage par rail d'alimentation; soit 4 ponts de redressement et 4 filtrages associes.

La, le gain est reel (sur le grave essentiellement)... par contre le cout en prend un coup!!! :wink:

"On avait déjà vu le transfo torique annoncé comme meilleur que le bon vieux transfo à tôles... quand, en réalité, il coûte seulement moins cher... car il est plus facile à fabriquer..."

C'est faux: les toriques sont plus couteux a fabriquer:les bobineuses sont plus complexes et plus couteuses, le noyau est plus couteux a fabriquer et ils sont fabrique en plus pettie serie que les transfos classiques.
De plus la panace en transfos "audiophile" sont les R-Core maintenant.

"Allez encore un peut de temps et l'on s'apercevra que la mode qui consiste à suralimenter les préamplificateurs avec des transfos dignes d'intégré de deux fois 50 watts, présentée comme un grand avantage, sera elle aussi remise en cause..."

ben regarde chez atoll... le PR200 est sur-alimente et comme par hasard il y a un gain substanciel.

"ça fait du bien de lire des petits trucs aussi sages et si peu audiophilement corrects..."

Ben un audiophile un peu bricoleur te dira que le moyen le plus simple d'obtenir un gain sur tous les mailons (lecteur CD y compris) est d'y mettre une vraie alimentation!!! mais bon ce n'est pas commercialement correct.

Olivier
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Message » 01 Mar 2002 16:56

Reveilo : je t'invite à relire soigneusement M. Muller.
Sans ironie : d'où tiens-tu que les transfos toriques coutaient plus chers à fabriquer que les transfos à tôles?
Je me rappelle d'un article, un entretien, je crois de M. MIllerioux qui s'étonnait de l'utilisation massivé de ces transfos, il y a une vingtaine d'années. Et d'autres aussi, parfois en creux dans un papier sur autre chose : tu sais à la façon d'Hiraga qui dit des choses importantes, en incises, sur des sujets étrangers au sujet de son papier.
Quant à la qualité des alimentations survitaminées dans les préamplis : c'est justement cela le commercialement correct. Tous les critiques de hi-fi s'extasient sur le gros transfo (digne d'un intégré écrivent-ils tous en choeur...). Avant même d'être écouté, le préampli est jugé bon puisqu'il est audiophilement correct.
Une bonne alimentation régulée ne dépassant pas la puissance requise suffirait et couterait sans doute plus cher...

Alain
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Message » 01 Mar 2002 17:59

"Reveilo : je t'invite à relire soigneusement M. Muller.
Sans ironie : d'où tiens-tu que les transfos toriques coutaient plus chers à fabriquer que les transfos à tôles?"

mais ce n'est pas de l'ironie!!!
Je le tiens tout simplement:
1 - de mon ancien metier (j'etais electronicien avant d'etre informaticien)
2 - d'electronicien qui les utilisent quotidiennement et surtout qui evitnt quand ils le peuvent!!!,
3 - des catalogues constructeur.

regarde comment est fait un torique... regarde comment est fait un transfo classique... imagine la tete de la bobineuse... regarde la qualite du noyau par rapport a un transfo a tole.

"Je me rappelle d'un article, un entretien, je crois de M. MIllerioux qui s'étonnait de l'utilisation massivé de ces transfos, il y a une vingtaine d'années." Et d'autres aussi, parfois en creux dans un papier sur autre chose : tu sais à la façon d'Hiraga qui dit des choses importantes, en incises, sur des sujets étrangers au sujet de son papier.
Quant à la qualité des alimentations survitaminées dans les préamplis : c'est justement cela le commercialement correct. Tous les critiques de hi-fi s'extasient sur le gros transfo (digne d'un intégré écrivent-ils tous en choeur...). Avant même d'être écouté, le préampli est jugé bon puisqu'il est audiophilement correct."
Une bonne alimentation régulée ne dépassant pas la puissance requise suffirait et couterait sans doute plus cher..."

Humm... Je n'ai pas envie d'entrer dans un debat sans fin... je ne te dis qu'une chose: essaie si tu en as l'occasion.
Les alimentations "standards" sont calculees a une puissance nominale... En regime etablie (sinus) ca fonctionne tres bien. En regime transitoire, sur un gros appel de courant l'alim s'effondre et empeche l'ampli de "tenir" les basses. D'ou le besoin de surdimensionner car un signal musical n'est fait que de cela.

J'ai plus de mal a l'expliquer sur un pre, je te l'accorde, mais l'essayer c'est l'adopter.

Quand au lecteur de CD, prends un malheureux 723, sors son alim, separe la partie numerique, la partie analogique, et la partie display, mets un transfo digne de ce nom et tu ne reconnaitras pas le lecteur.

Comme tu peux le constater tout cela concerne du DIY: il n'y a donc point de commerce sur le sujet.

Au sujet de l'alim regule je te suis pour le pre.

Sur l'ampli que je suis en train de me faire, je pense reguler l'etage d'entree. (reguler l'etage de sortie n'a que peu d'interet tant en rendement qu'en musicalite)

bon WE.

Olivier
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Message » 01 Mar 2002 18:37

Note que remplacer une mauvaise alimentation par une bonne, il est certain que ça ne peut que donner de meilleurs résultats. Cf. ton expérience pour le CD 723 amélioré en séparant les alimentations et en remplaçant un convenable par un bon transfo.

Une question demeure, pourquoi certains fabricants de haut de gamme, voire de très haut de gamme, restent fidèles aux transfos à tôles pour les amplis de puissance?


Je t'accorde, en revanche, que le millerioux en question était un grand, l'un des plus grands, spécialiste des transfos de sortie pour amplis à lampes (et là la tole règne en maitresse) mais qu'il faisait aussi des transfos d'alimentation. Il était de l'ancienne école, vraisemblablement.

Il est certain que bobiner dans un cercle est plus difficile qu'autour...

Pour le préampli, ça reste un peu mystérieux,
alain
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Message » 01 Mar 2002 20:43

Image Haskil/Reivilo: Excusez-moi de m'incruster dans votre conversation mais c'est vrai qu'il y a quelques années les transfos toriques étaient plus cher que les "simples" transfos à tôle, aujourd'hui il me semble que ça s'équilibre un peu.

Pour moi un torique n'est certainement pas moins cher qu'un transfo à tôle car la méthode de production est beaucoup plus spécifique comme le disait Reivilo.

Techniquement un BON torique est bien meilleur qu'un simple tôle car le circuit magnétique est rond, de ce fait les lignes de champs sont concentrées dans le noyau et ces transfos rayonnent beaucoup moins.

Maintenant il est vrai que beaucoup de constructeur réputé n'utilise pas ces transformateurs, pourquoi je n'en sais rien!
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Message » 01 Mar 2002 23:19

Ben chez Krell pour la série ‘’s’’
Il on parlé d’une plus grande capacité en courant crête, que le torique, c’est pas moi qui le dit c’est ma doc.

Philippe
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Message » 02 Mar 2002 0:13

marrant ce truc, moi j'ai simplement remarqué que tous les produits conçus en vrai double mono, marchent bien.
Concernant le surdimensionnement de l'alimentation, force est de constater que ça produit son effet, Atoll, korato, audio analogue etc...
Encore une fois, ce n'est pas parce que le premier " clampin" qui passe par la, assène un discour cohérent, qu'il détient la vérité.
Sinon, le marketing n'est pas la que pour "enflé" les gogos, mais aussi pour faire améliorer les produits. Les mettre en adéquations aux attentes des clients, est souvent une avancée en terme de qualité.
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Message » 02 Mar 2002 12:42

Nickfaldo : il y a quand même des préamplificateurs dont l'alimentation n'est pas surdimensionnée et qui marchent parfaitement bien... mieux de très nombreux très haut de gamme et haut de gamme ont des alimentations justement calculées. A quoi peut servir d'alimenter un préampli dont le gain est assez faible comme si c'était un ampli de puissance?
Il y en a même qui disent que le jus véhiculé dans les circuits de préamplis qui travaillent des signaux faibles produit des effets négatifs sur la qualité du son. Qui croire?
Ce que dit Philippe Beal sur la capacité des transfos à tôle de BONNE QUALITE a être meilleur que les toriques sur les forts appels de courants m'a été dit plusieurs fois par des gens compétents. Ainsi que d'ailleurs les problèmes de rayonnements sur les toriques qui seraient en fait très difficiles à construire si l'on veut qu'ils soient de grande qualité.
Je vais faire ma petite enquête... en appelant qui il faut.
haskil
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Message » 02 Mar 2002 14:25

Haskil, on va dire qu'il y a des bons pré-amplis avec simple alimes tole et de bons avec doubles toroïdos, :smile:
Donc, il n' y a pas véritablement de loi universelle sur les anciens et nouveaux transfo, je dirais qu'il y a des circuits mieux conçus que d'autres, avec ou sans double alimentation surdimensionné.
nickfaldo
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Message » 02 Mar 2002 15:02

Excact : cette position est la sagesse même!
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Message » 04 Mar 2002 10:05

Avec les gros toriques, il y a un gros pb au demarrage: flux maximal = intensite enorme: un truc a faire sauter les fusible ou le tableau hager. Il faut donc limiter le courant au demarrage d'ou un circuit supplementaire d'ou un coup supplementaire.

Plus c'est gros, plus c'est difficle a limiter.

Olivier
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Message » 04 Mar 2002 19:24

Bonjour, M. Muller vient de répondre à ces discours sur mon mail donc j'en fait de nouveau un copié-collé.

"Cher Monsieur,

Je suis surpris de l'intérêt suscité par notre échange de courrier. La passion qui anime ce site est, réellement, enthousiasmante et encourageante. Il est dommage qu'elle soit si peu fréquente chez...euh !...les professionnels. J'imagine que beaucoup de questions restent sans réponses, ce qui se ressent dans l'ensemble des interventions. Il apparaît, cependant, que le débat dérive fortement vers les principes d'alimentation des appareils, alors que le sujet de départ concernait la multi amplification. Attention de ne pas sortir une réponse de son contexte précis, ceci pourrait entraîner une interprétation hors de propos (à prendre dans le sens littéral).

En revenant à la question de départ qui est l'opportunité d'utiliser, dans le cadre de la bi amplification passive, un amplificateur stéréophonique par enceinte ou par voie, ma réponse était simple : si les amplificateurs sont identiques et ne possèdent qu'une seule alimentation, il est préférable d'en employer un par enceinte. Cette solution apporte une gestion plus intelligente du courant disponible en offrant un léger surcroît de puissance dans le grave lors de crêtes importantes, bien que la puissance efficace, pour un taux de distorsion donné, ne varie pas. Dans le cas d'amplificateurs dotés d'alimentations séparées par canal, n'importe quelle combinaison donnera le même résultat puisque nous disposons, en fait, de quatre amplificateurs monophoniques, sans autre lien électrique que le réseau EDF. Comme, en règle générale, la question de la bi amplification passive se pose surtout pour des installations un peu justes en puissance, ce gain peut être le bienvenu quand le haut-parleur de basses descend un peu trop bas en impédance, ce qui lui interdit l'usage de la majorité des appareils bridgés abordables. L'écoute gagnera en assise et en confort général. Avec des amplificateurs surdimensionnés d'excellente qualité, la question ne se pose pas exactement dans les mêmes termes, l'intérêt de la bi amplification passive paraissant s'estomper au fur et à mesure que la qualité et la puissance des appareils s'accroissent.

Les questions qui se sont posées depuis, à savoir si une double alimentation est supérieure à une alimentation commune, si un transfo torique est plus ou moins bon qu'un modèle à tôles, si le surdimentionnement de l'alimentation est souhaitable... mériteraient plusieurs rubriques spéciales, ces sujets étant passionnants mais éloignés de la multi amplification en tant que telle. Au vu des commentaires, j'aimerais vous inviter, si vous le permettez, à considérer la question de la simple ou de la double alimentation avec pragmatisme, certains intervenants semblant mélanger différents aspects d'une même question. Quand, au lieu d'une seule alimentation d' 1.2kVA pour les deux canaux, un amplificateur bénéficie de deux alimentations de qualité comparable d' 1.2kVA chacune, il est heureux et tout à fait normal que nous constations une amélioration, puisque nous disposons à présent d'un total de 2 x 1.2kVA = 2.4kVA , soit le double de 1 x 1.2kVA = 2 x 0.6kVA. Dans ce cas, la comparaison porte sur deux paramètres : le doublement des ressources et l'idée d'utiliser deux alimentations au lieu d'une. Lequel des deux influence-t-il le plus les résultats d'écoute ? La réponse ne peut être sûre tant que deux paramètres différents sont en jeu. Pour réaliser une comparaison rigoureuse, il n'en faut changer qu'un seul à la fois, faute de quoi on ne sait plus à quoi attribuer le résultat. Finalement, à la question de savoir si deux alimentations valent mieux qu'une seule, la méthode paraissant la mieux appropriée, pour apprécier finement la différence, serait de pouvoir comparer deux amplificateurs stéréophoniques absolument identiques équipés, pour le premier, d'une seule alimentation d' 1.2kVA et, pour le second, de deux alimentations de même conception mais de 0.6kVA chacune. Je reconnais que cette comparaison n'est pas à la portée de tous, aucun constructeur ne proposant, du moins à ma connaissance, deux appareils de ce type ; pourtant nous serions assurés que chaque amplificateur dispose exactement du même potentiel énergétique, la différence portant uniquement sur le mode de distribution. Cette méthode est la seule qui permette d'évaluer, avec rigueur et précision, l'apport de ce changement technologique. Bricoleurs de génie, à vos fers à souder !
Il ne faut, donc, pas confondre simple ou double alimentation et augmentation des ressources, les deux solutions cumulées étant vraisemblablement profitables. Certains constructeurs de matériels de prestige, tel Classé audio, jouent avec une belle efficacité la carte de la très grosse alimentation unique, un modèle tel que le CA 401 (2x400W sous 8 ohms) étant capable de délivrer jusqu'à 5 kW en mode bridgé sous 2 ohms avec une qualité difficilement discutable. Evidemment, le prix d'une telle réalisation est "stratosphérique" mais cet appareil illustre l'idée que lorsque l'on aborde le problème sérieusement et que tous les moyens sont réunis pour réaliser une alimentation capable de ne jamais défaillir, il est possible d'aller aussi loin qu'avec une double alimentation. Quelque soit le niveau de prix, il semble que ce ne soit plus le principe d'alimentation qui prévale mais bien la compétence de ceux qui la conçoivent. La règle d'or, pour commencer, est de ne jamais utiliser son installation en limite de ses possibilités ! Beaucoup des questions, soulevées ici, se posent, le plus souvent, parce qu'on exploite son système au delà de ce qu'il est capable de donner. Toute évaluation qualitative ne doit être envisagée que lorsque tous les autres paramètres semblent être bien maîtrisés - ce qui est plus facile à dire qu'à obtenir, je vous l'accorde.
Pour revenir à la question de l'amplificateur stéréo à alimentation unique, utilisé en bi amplification passive, mon raisonnement est très simple à suivre. Laissons de côté, pour le moment, la question de la qualité sonore pour nous consacrer, dans un premier temps, à la question de la puissance. Imaginons que nous disposions d'un amplificateur à alimentation unique utilisé en stéréophonie traditionnelle. Si l'alimentation est calculée pour fournir 2x100W à une paire d'enceintes de 8 ohms, la tension efficace débitée sera de 28.3 volts et le courant nécessaire de 7A pour l'ensemble des 2 canaux. En cas, fort probable, de chute d'impédance du haut-parleur de grave à 3.2 ohms dans une certaine plage, la tension ne variera pas mais le courant à fournir montera à 18.8 A pour les deux canaux, la puissance augmentant inévitablement pour passer à plus de 260 Watts par canal. La question est de savoir si notre amplificateur en est capable. Malheureusement, à prix raisonnable, ce n'est que rarement le cas.
1) Si nous utilisons un second amplificateur pour réaliser une bi amplification passive, un appareil stéréo alimentant le grave et l'autre le médium/aigu, il n'y a pas d'amélioration à attendre, l'amplificateur des basses ayant de bonnes chances de se mettre à genoux (parce qu'il a toujours besoin de 18.8A en stéréo), tandis que celui du médium/aigu vivra sa vie avec sérénité (7A à débiter).
2) Si, au contraire, nous employons un amplificateur stéréo pour chaque enceinte, l'alimentation n'aura à fournir que 3.5A dans le médium/aigu (si l'impédance est de 8 ohms), tandis que le grave réclamera 9.4A (à cause de son mini de 3.2 ohms). Le total nécessaire n'est plus que de 12.9A au lieu de 18.8. Le système fonctionnera donc mieux pour un même niveau d'écoute.

Ceci démontre, par ailleurs, que deux amplificateurs dotés, chacun, d'une double alimentation dont la somme énergétique est égale à une simple alimentation, ne permettent pas cette répartition d'énergie, chaque alimentation restant indépendante. Le résultat en puissance sera équivalent au cas n°1.

On peut déjà affirmer qu'une gestion intelligente de la puissance est un premier pas vers une amélioration de la qualité.

Attention ! Vérifiez toujours que la dissipation thermique des amplificateurs permet de digérer ce surcroît de puissance. Considérez la question sous l'angle d'un meilleur respect de la dynamique plutôt que comme moyen d'écouter encore plus fort.

Cordialement,

Philippe Muller"

Salutations,
Jes'
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Message » 04 Mar 2002 19:29

Et un autre d'un autre professionel qui à préféré resté anonyme sur le forum:

"bonsoir ,
à titre de pure information j'ai réalisé l'année derniere pour un passionné( riche.....) une modification d'une paire de Nautilus ( les vraies ...) sur la base d'une quadri amplification active
le systeme de filitrage utilisant 2 BSS 366 ( un pour chacune...)
contrairement à ce qui est dit par Mr Muller ( qui cependant a raison d'affirmer que c'est hors de portée de l'amateur même chevroné et qui s'est donné la peine de vous répondre de maniere détaillée) il est de nos jours tout à fait possible avec des processeurs destinés au "management"
de gros systemes professionnels de scène ou de studio (en général beaucoup plus compliqué meme que des nautilus) de simuler n'importe quel type de filtre passif et de dépasser de très loin ses performances...( temps de propagation de groupe réglable par pas de 11microsecondes par exemple et angle de phase de chaque filtre réglable par pas de 5° .... equalisation par sortie au 25éme d'octave /pente à forme variable en 6/12 /24 /48db en bessel / linkiwz riley/butterworth mélangeable ect ect..... ceci n'est qu'un tout petit mais alors très petit apercu de ce que peuvent faire ces processeurs ( le tout en 24 bit /96khz avec convertisseurs de catégorie " K" ( tri militaire)
aucun filtrage passif fut il réalisé par 200 ingénieur ne pourra jamais équivaloir à un filtrage actif ....( toutes choses égales par ailleurs. évidemment) ceci pour ne serait ce que de simples raisons mathématiques; le vrai problème c'est que pour réaliser les réglages il faut disposer de vrais moyens de mesures (moi je les ai ...) et de très bonne connaissance en acoustique et en audio ...(que j'ai egalement...)
à ce jour plus aucun systeme "pro"concert /studio/théatre/opéra/cinéma/ect... ne fonctionne autrement qu'en multiamp active (ce qui n'est jamais une garantie de résultat si l'ingénieur du son est nul....ou si la mise en oeuvre est mal faite) et ce depuis bientot 20 ans.....
"
les très grands systèmes audiophiles "tout pavillons " sont quasiment toujours en multiamp.... (et pas toujours réussi car souvent installé dans des salles trop petites ou sans "vraie" mise au point et mesure et souvent avec des crossovers classiques parfaitement inéfficace car pas "réellement paramétrable...

toutefois il est possible de réaliser ce genre de choses "sur mesure" mais ne vous "leurrez" pas vous ne ferez pas cela avec un crossover (meme à fréquences de coupures variables..) classique
seul sur le marché les machines du genre de BSS (qui est la "ROLLS" absolue... 85% du marché pro dans cette application depuis 10ans ) et 2 ou 3 autres le permettent
à titre d'infos 1 BSS 366 ( 3entrées / 6 sorties) coute 5000 euros TTC "environ ...
si ces qq infos peuvent vous etre utile .... eventuellement n'hésitez pas à me questionner..."

Salutations,
Jes'
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Message » 04 Mar 2002 20:09

Est-ce que quelqu'un dans l'assistance a du matériel Atoll ?

Je pose cette question pour la remarque suivante:
"Finalement, à la question de savoir si deux alimentations valent mieux qu'une seule, la méthode paraissant la mieux appropriée, pour apprécier finement la différence, serait de pouvoir comparer deux amplificateurs stéréophoniques absolument identiques équipés, pour le premier, d'une seule alimentation d' 1.2kVA et, pour le second, de deux alimentations de même conception mais de 0.6kVA chacune"

Il me semble que l'AM100 est une conception double mono mais je n'en suis pas sûr.

Je vais poser la question ici à l'attention de M. Muller (puisque je sais qu'il suit ce post):

Est-ce que comparer les installations suivantes pourraient nous aider à nous faire une idée ou bien est-ce que le fait de bridgé dans une des configurations va fausser les résultats ?

Test 1: BI-AMP PASSIVE 1
1. 2xAM100 non-bridgé: 2x300VA séparés par enceinte ->4x300VA
2. 2xAM100 bridgé: 1x600VA par enceinte ->2x600VA
--> Différence biamp/bridgeage

Test 2: BI-AMP PASSIVE 2
1. 2xAM100 non-bridgé: 2x300VA séparés par enceinte ->4x300VA
2. 4xAM80 bridgés: 2x300VA séparés par enceinte ->4x300VA
--> Influence bridgeage (en supposant la linéarité des produits Atoll)

TEST 3: STEREO CLASSIQUE
1. 2xAM80 bridgé: 1x300VA bridgé par enceinte ->2x300VA
2. 1xAM100 non-bridgé: 2x300VA pour deux enceintes ->2x300VA
--> Vérification séparation des alim/électronique des produits Atoll

Pour ceci, je prend comme hypothèse que 300VA+300VA(bridgé)=600VA(mono) ce qui est faut bien sûr, mais bon...

Doc'M, t'as un tourne-vis et un appareil photo ?

J'ai fait ces suppositions avec:
Atoll AM80: 1 transfo 300VA
Atoll AM100: 2 transfos 300VA
Et je voudrais trouver quequ'un qui puisse vérifier le coeur de l'AM100 (je l'ai fait avec AM80)

Salutations,
Jes'

<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: jesus33 le 2002-03-04 19:14 ]</font>
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