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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

hf

Message » 05 Mar 2002 16:18

Pour ce qui est de la supériorité des transfos toriques sur les transfos à tôles et inversement, j'ai demandé son expertise à un fabricant de transfos (TRS-STI). Voici la réponse de l'ingénieur en chef aux questions posées :

1) Pourquoi autant de toriques dans les amplis?
-En grande série le transfos toriques sont moins couteux et plus compacts que les transfos "classiques". D'autre part le torique, de part sa technologie, ne peut s'appliquer qu'a une certaine gamme de puissance.

2) Quels sont les avantages et défauts du torique :
Avantages:
compact
economique en serie
meilleur rendement
pas de dispertion de flux magnetigne comparé au transfo mono colonne classique.

Inconvenients:
Courant d'appel tres important 4 à 7 fois plus.
moins bon filtrage des parasites.

3) Quel serait le meilleur transformateur pour un produit haute-fidélité :
- Pour un matériel dont seule la qualité compte, il faut un transfo a tôle en double colonne avec écran d'isolement. Pas du tout économique mais performances optimales.

Voili, voilou.
haskil
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Message par Google » 05 Mar 2002 16:18

Publicite

 
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Message » 05 Mar 2002 18:42

Et les transfos R Core, tu en penses quoi ? Ce serait pour un lecteur CD : le fort appel de courant du torique est gênant pour ce genre de touik, en revanche un transfo peu sensible aux parasites, c'est un avantage.
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cyberced
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Message » 05 Mar 2002 18:44

Image Désolé de vous décevoir mais pour moi l'Atoll AM100 est un "faux" double mono car si mes yeux sont fiables (à voir...) sur les photos intérieures de cet ampli on ne distingue qu'un seul redresseur, l'implantation est symétrique, il possède 2 transfos toriques de 330VA mais il n'a qu'un seul redresseur, ce qui est d'autant plus stupide, dommage.

P.S. Merci à Haskil pour ses recherches sur les transfos tôle/torique, au moins maintenant on sait quoi en penser.
fabby2
 
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Message » 05 Mar 2002 18:55

on ne distingue qu'un seul redresseur, l'implantation est symétrique, il possède 2 transfos toriques de 330VA mais il n'a qu'un seul redresseur

C'est ce que je voulais dire quelques lignes plus haut !

Doc'M
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Message » 05 Mar 2002 19:30

Réponse de l'autre spécialiste (pas M.Muller) qui souhaite rester anonyme sur le forum:

"bonsoir; j'ai relu avec d'ailleurs intéret tout les post (qui ont dérivé vers les pb d'alim)
je souscris intégralement aux remarques de Mr Muller sur le sujet des alims (il faut comparer des choses comparables... mais en général tout betement la + grosse puissance d'alim (simple ou double) est la + performante ... jusqu'a une certaine limite bien sur ... faire une alim de 5kw pour un ampli de 100w en 4 ohms est sans signification hors celle du marketing..))

j'ajouterais toutefois que de nos jours un ampli qui se dit de haut de gamme et sérieux doit toujours pouvoir debiter sa puissance maxi sur 2 ohms (et les 2 canaux en meme temps et ceci de maniere permanente) ce que font tout compte fait assez peu d'ampli "hi fi meme cher .... (et pratiquement tout les amplis pros... de haut de gamme.... la plupart voient leurs puissances multiplié par 4 en 2 ohms par rapport à 8 ohms


j'ajouterais qq détails sur l'interet de la multiamplification active
1) prenons un ampli de 100w recevant à son entrée 2 signaux de fréquence différente et de tension égale... 0.5V chacun soit 1V par exemple pour 100w en sortie sur 8ohms ( disons 50hz et 1500hz )... sur une impédance de 8 ohms à la limite d'écrétage, cela donnera une tension totale 28.4V qui se répartira pour moitié dans le médium et pour l'autre moitié dans le grave soit 14.2V sur chaque HP (ceci etant une présentation théorique simplifiée bien sur, mais totalement réelle) or 14.2V ça ne fait pas 50W sur 8 ohms mais 25W ...... soit 2x25w = 50w au total (et pourtant il y a bien 28.4V de tension "moyenne" au bornes de sortie)
ou est l'erreur? il n'y en a aucune.. un ampli sort des volts (et accessoirement du courant s'il est relié à une charge...) et les 28.4V seront bien atteint chaque fois que les maxis d'alternance des 2 fréquences se surperposeront (valeurs de tension moyennes bien sur) mais la valeur de tension moyenne pour chacune des 2 fréquences sera bien de moitié ce qui nous conduit bien au 1/4 de la puissance pour chacune des fréquence .... bien sur tant que l'on est pas au maxi de superposition des alternances ... il y a pas de pb .. mais la limite c'est bien quand ça se superpose et c'est entre autre ce qui fait (en théorie ...en pratique ce n'est pas totalement vrai car la répartition d'énergie dans le spectre n'est pas réguliere entre le grave et l'aigu) que 2 ampli de 25w font autant de niveau qu'un seul de 100w sur les memes HP ..(dans le meme ordre d'idée mais à l'envers c'est ce qui fait qu'un ampli bridgeable de 2x100w 8ohms fait 400w bridgé en 8ohms....)
c'est l'une des principales raisons de l'adoption de la multiamplification dans le pro ,car quand on fonctionne en quadriamp par exemple(en supposant les amplis tous surdimentionnés) imaginez la puissance qu'il faudrai à un seul ampli de pour faire le meme niveau acoustique que 4( le raisonnement est evidemment moins evident dans le médium aigu ...)
bien sur on peu retourner le pb en disant que s'il n'y a que du grave ou que si la répartition n'est pas de 50/50 mais de 80/20 par exemple l'ampli de 100W sera plus puissant ....
des mesures tres completes sur de la musique en direct et enregistrée on montré que à partir de 2 x 50w au lieu de une fois 100; dans 85% des cas la sensation de "peches et de puissance etait de près du double et dans les 15% restant elle était egale ou legerement superieure... (et avec 2x25W dans 50% des cas la sensation etait égales ..ceci etant du à la répartition non linéaire de l'énergie dans la musique..)

2) la suppression du filtre passif qui introduit toutes sortes de non linéarité est un enorme +(because des selfs et condos en paralleles et en série avec un HP ça fait des "trucs" pour le moins bizzare dans la courbe d'inpédance et dans la courbe de réponse.. et en plus on perd beaucoup de puissance par pertes d'insertion tout simplement;.meme quand le filtre est super bien fait..)

3) lorqu'un ampli est à la limite de distortion les autres bandes de fréquences ne sont pas affectées...

4) l'amortissement du HP grave est bien meilleur (pas de composant en série avec la bobine)

5) la possibilité de faire des pentes et des types de filtrage irréalisable en passif

6) la possibilité d'utiliser des amplis de puissance "adaptée" pour chacune des bandes de fréquence (en pratique le plus puissant possible pour le grave / un peu moins pour le bas medium / idem pour le médium et encore moins pour l'aigu

7)la possibilité de choisir les amplis en fonction des bandes de fréquences à transmettre(ainsi des amplis de type classe "H" ou pire de type PWM pourront etre utilisé sans pb de "sonorité " pour la voie grave alors que ces meme ampli en larghe bande et filtrage passif seront intolérable...

:cool: la possibilité de controler toutes sortes de parametres incontrolables en passif (equalisation / angle de phase des filtres (supérieur ou inférieur)/temps de propagation de groupe/ egalisation dynamique/protection dynamique des HP/ ect....

bien sur ceci ne vaut que pour de la multiamp "active " la mutiamplification "passive" ne servant en fait à pas grand chose( on perd pratiquement tout les avantages précités puisque chaque ampli transmet toute la bande de fréquence et comble du comble ..retraverse les filtres passif ( mieux vaut avoir tout simplement 1 seul bon ampli puissant capable de supporter du 2 ohms... car tres souvent les courbes d'impedance descendent "bas"
en fait ça fait surtout vendre des amplis....."
jesus33
 
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Message » 05 Mar 2002 19:32

Euh, le smiley rouge doit être lu 8 ).

Encore un point du vue intéressant n'est-ce pas ?

Salutations,
Jes'
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Message » 06 Mar 2002 10:01

Pour haskil,

Je ne remets pas en cause les propos que tu rapportes, mais la, j'ai le catalogue selectronic (idem chez radiospares) sous les yeux... et a puissance egale les prix des transfos toriques sont dans le meme ordre que ceux a toles ou R-Core.


Concernant le courant d'appel, c'est un vrai probleme... et l'emploi de gros torique oblige a temporiser l'allumage. Meme avec cette temporisation, certains rotel grillent leur fusible.

Enfin pour remettre a jour les donnees de ton professionnel, le nec le plus ultra pour un ampli audiophile c'est le R-Core: compact, faible rayonnement, faible perte, moins de courant d'appel au demarrage. Certes c'est moins connu que les toriques, mais les pros font finir par en mettre.

Olivier
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Message » 06 Mar 2002 13:20

Reivilo : si tu regardes bien le descriptif des R-Core dans le catalogue Selectronic, tu verras que la première qualité que ce vendeur de composants lui donne c'est son prix de revient moins éleve (plus simple à produire). Et comme toi, j'ai remarqué que Selectronic les vend quasiment au même prix que les toriques.
Sinon, je ne vois pas pourquoi a priori il faudrait demander à un ingenieur qui dirige la fabrication de transfos dans une usine spécialisée de réviser. Quant il dit que le transfo à toles à double colonne est le meilleur et qu'en plus il est très cher à fabriquer, je le crois. Jusqu'à preuve du contraire!Et je m'efforce de trouver d'autres sources de renseignements. En croisant ses sources on s'approche de la vérité.
En tout cas, le torique coute moins cher à produire que le transfo à toles quand il est produit en série, une fois que la bobineuse à été réglée. Quant à ses performances, elles sont meilleures pour certaines caractéristiques, mais l'une d'elle est ennuyeuse pour la hi-fi : mauvaise isolation entre primaire et secondaire et sensibilité aux parasites secteurs.
Bon, on avance.
Alain
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Message » 06 Mar 2002 14:52

"Reivilo : si tu regardes bien le descriptif des R-Core dans le catalogue Selectronic, tu verras que la première qualité que ce vendeur de composants lui donne c'est son prix de revient moins éleve (plus simple à produire). Et comme toi, j'ai remarqué que Selectronic les vend quasiment au même prix que les toriques. "

Les R-Core sont produits en plus petite serie que les autres... ca me parait donc normal qu'ils soient plus chers meme si moins cheres a produire.


Olivier
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Message » 06 Mar 2002 14:54

pour cyberced

les R-Core c'est du tout bon!!!

J'ai pris 2 * 300 VA pour mon ampli.

Olivier
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Message » 06 Mar 2002 17:00

Je t'adore quand tu veux avoir raison! ça me rappelle quelqu'un que je connais bien! Mais là ta logique bute sur la logique vraie, car ce qui est plus simple à produire dès l'origine coute toujours moins cher que quelque chose qui est difficile à produire à la base et qui ne voit son prix baisser que quand il est en produit en série pour des problèmes de réglage machine!
Je pense que Selectronic, dont les prix de vente sont parfois bien trop élevés, a un discours intelligent. C'est tout. Mais j'attends d'autres réponses. Et espère même avoir des prix de gros. Rien que pour voir la marge que se fait selectronic qui ne les donne pas ses transfos!
A part ça, je crois en effet qu'ils sont bons ses R-Core. D'ailleurs Sony en a utilisé il y a longtemps déjà sur ces matériels de haut de gamme. Si ma mémoire est bonne.
Amitié,
Alain
haskil
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Message » 06 Mar 2002 17:15

"Je t'adore quand tu veux avoir raison!"

Je ne cherche pas avoir systematiquement raison... j'essaie de trouver une logique en toute chose.

Les transfos a toles sont les plus produits,
Les transfos toriques sont moins chers a produire et sont vendus le meme prix,
Les R-core sont moins cheres egalement a produire et sont vendus le meme prix.

Ou les revendeurs s'en mettent plein les fouilles... ou il y a autre chose. Ou finalement leurs couts de production ne sont pas si eloignes que cela.

" ça me rappelle quelqu'un que je connais bien!"

Le mirroir? :smile:

Olivier
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Message » 06 Mar 2002 17:26

Z'avez fini tous les 2? Tout dépend de la
qualité des transfos y'en a meme tout en
argent fabriqués par des vierges nubiles une
nuit de pleine lune (Audio-Note) qui coute la
peau de la couenne de l'honnête travailleur..
Je remarque toutefois que les appareils bdg
sont plus souvent équipés de "C".Quelques
exceptions me venant à l'esprit :amplis à
tubes ,YBA (à "grains orientés kézaco?)
Sonlam
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Message » 06 Mar 2002 18:04

Sonlam! Tu vois bien qu'on s'amuse dans notre parc. J'veux pas y donner mon hochet et lui y veux pas me donner son nounours!
Bref, on se titille et pis c'est tout! T'es terre à terre :smile:
Bon tes transfos en fil d'argent filé par des vierges... sont de la même technique! Et ça évidemment c'est du bobard.
Et pis, tu te goures, il y a des trés hauts de gamme qui utilisent des transfos en C... quasiment tout le matériel américain de Conrad Johnson à Audio research, par exemple... jamais vu un torique la dedans! Chez Mac non plus, il me semble.

Et j'ai mailé a plusieurs fabricants pour qu'ils donnent leur expertise sur les qualités intrinsèques de chaque technique.
Au jour d'aujourd'hui, il apparait que les toriques sont plus économiques à fabriquer, moins encombrants et moins lourds, qu'ils ont pour principaux défauts un fort appel de courant et une faible isolation aux parasites secteurs, qu'ils ont en revanche moins de rayonnement magnétique que les modèles à tôle traditionnels.
Il apparait enfin que les plus coûteux sont les meilleurs sur tous les domaines et que ce sont des transfos traditionnels à tôles mais à double colonne. Et qu'on en voit pas beaucoup dans les amplis... sans doute à cause du prix très élevé. Cela dit, je crois que c'est ce qu'il y a dans mon vieux Dual... classe A.

Le R-Core, j'attends expertise et ferais savoir dès réception. Sincèrement, je pense que Selectronic se prend un très belle marge dessus. Et on en voit pas beaucoup dans les appareils sauf dans certains vieux Sony. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas bons, mais qu'ils sont peut-^tre pas si facile que ça à fabriquer!

Je ne dis pas que c'est capital comme information, mais tout de même : les adeptes du DiY qui auraient la possibilité de savoir objectivement quel est le meilleur transfo ne seraient pas déçus de l'apprendre.
Si je trouve un fabricant du meilleur transfo, j'essairais en plus de savoir s'il accepte de vendre à l'unité et à quel prix! Qui s'en plaindrait...
alain
haskil
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Message » 06 Mar 2002 18:39

Selectronic est d'une manière général bien
cher! Euh sinon j'ai bien parlé des amplis à
tubes pour les "C" et il me semble vaguement que AR et CJ....Je suis fort curieux de lire
les arguments des uns et des autres je n'ai
entendu que des choses contradictoires là
dessus!
Sonlam
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