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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Hi-Fi & Oreilles

Message » 29 Juin 2015 17:50

syber a écrit:
Nicolas75 a écrit:... bande passante des amplificateurs ...


Tout ceci ne résout pas la question qui est à mon entendement, fondamentale : comment fait notre brave audiophile, surtout s'il est réfractaire aux mesures, pour savoir où est la vérité ? Comment forme t-il son référentiel pour identifier et apprécier la vérité de B.


pourquoi devrait on passer par des mesures pour obtenir la vérité ?, elle est déjà perdu par le fait de passer par un système d’enregistrement...tout vos ABX, fIR ne servent qu'a mesurer un signal déjà dégradé. Servez vous de vos oreilles pour retrouver la vérité du concert, elle sont faites pour ca et le but ultime d'un systeme audio n'est pas de restituer ce qu'il y a sur le CD mais de compenser les pertes dues au micros et traitement ayant servi a enregistrer ce CD mais pour cela il faut connaitre le son reel des instruments et ce n'est pa derriere un oscillo ou un programme de correction de piece qu'on l'apprends mais au concert.
drune
 
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Message par Google » 29 Juin 2015 17:50

Publicite

 
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Message » 29 Juin 2015 18:06

drune a écrit:
syber a écrit:
Tout ceci ne résout pas la question qui est à mon entendement, fondamentale : comment fait notre brave audiophile, surtout s'il est réfractaire aux mesures, pour savoir où est la vérité ? Comment forme t-il son référentiel pour identifier et apprécier la vérité de B.


pourquoi devrait on passer par des mesures pour obtenir la vérité ?, elle est déjà perdu par le fait de passer par un système d’enregistrement...tout vos ABX, fIR ne servent qu'a mesurer un signal déjà dégradé. Servez vous de vos oreilles pour retrouver la vérité du concert, elle sont faites pour ca et le but ultime d'un systeme audio n'est pas de restituer ce qu'il y a sur le CD mais de compenser les pertes dues au micros et traitement ayant servi a enregistrer ce CD mais pour cela il faut connaitre le son reel des instruments.


L'expérience du concert n'est pas l'expérience de la reproduction d'un enregistrement de concert. l'expérience d'une photo, même très bien faite, même très grande, du plafond de la chapelle Sixtine n'est pas l'expérience du vrai plafond de la chapelle Sixtine (ne serait-ce que la position de la tête pour le regarder :lol: ). L'expérience d'ne réduction très bien faite à l'échelle un demi de la victoire de Samothrace dans son salon n'est pas l'expérience de la victoire de Samothrace trônant au louvre (près d'un escalier, je crois bien). Mad Max : Fury Road reproduit sur un écran de 2.4m dans une salle à manger aux murs peints en blanc et un 5.1 non calibré n'est pas Mad Max : Fury Road tel que George Miller l'a conçu.

La HiFi consiste à reproduire le plus fidèlement possible un enregistrement. C'est tout ce qui est possible de faire à notre niveau de Hifiste. Là s'arrête notre champ d'action.
syber
 
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Message » 29 Juin 2015 18:12

c'est la limite de la mesure...
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Message » 29 Juin 2015 18:14

syber a écrit:
drune a écrit:


On ne me l'avais jamais encore faite celle là :mdr:
drune
 
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Message » 29 Juin 2015 18:16

Au contraire, la mesure à partir de signaux simples, élémentaires est l'outil idéal pour régler un système. Ce n'est qu'en dernière étape que l'on affine à l'oreille pour obtenir un son "sympa".

Quand aux amplificateurs, si on a pas une réponse en fréquence linéaire aux mesures, je ne vois même pas comment on peut espérer obtenir un jour une reproduction fidèle à un enregistrement. C'est un non sens total !
syber
 
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Message » 29 Juin 2015 18:17

drune a écrit:
syber a écrit:


On ne me l'avais jamais encore faite celle là :mdr:


Ben tu vois t'as bien fait de venir. T'as appris un truc : HiFi = Haute Fidélité à l'enregistrement :wink:
syber
 
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Message » 29 Juin 2015 23:07

La question initiale n'est pas celle de la perception humaine, mais celle de la dégradation de l’ouïe due au vieillissement; nuance donc me semble il.

En effet, un peu crument, je me pose la question: HI-FI et sonotone sont ils compatibles ? :oldy:

Une anecdote: Mon père, qui a dépassé les 80 ans depuis plusieurs années et est appareillé, s'est acheté un système 5.1 dernièrement.
Il n'était pas une "oreille d'or", mais m'a expliqué qu'il ne faisait pas la différence entre le son de ses anciennes Cabasses toutes en bois plein (anciennes générations HdG) et les petites boites en plastiques de son nouveau système 5.1. :adieu:
Mais qu' en visionnant un film il ressentait encore parfaitement les effets 5.1 et le bénéfice d'une immersion dans la scène sonore d'un système 5.1 VS une chaine stéréo.
Daniel c
 
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Message » 30 Juin 2015 19:00

Pardonnez-moi de poursuivre ce HS.

syber a écrit:Tout ceci ne résout pas la question qui est à mon entendement, fondamentale : comment fait notre brave audiophile, surtout s'il est réfractaire aux mesures, pour savoir où est la vérité ? Comment forme t-il son référentiel pour identifier et apprécier la vérité de B.


drune a écrit:pourquoi devrait on passer par des mesures pour obtenir la vérité ?, elle est déjà perdu par le fait de passer par un système d’enregistrement...tout vos ABX, fIR ne servent qu'a mesurer un signal déjà dégradé. Servez vous de vos oreilles pour retrouver la vérité du concert, elle sont faites pour ca et le but ultime d'un systeme audio n'est pas de restituer ce qu'il y a sur le CD mais de compenser les pertes dues au micros et traitement ayant servi a enregistrer ce CD mais pour cela il faut connaitre le son reel des instruments et ce n'est pa derriere un oscillo ou un programme de correction de piece qu'on l'apprends mais au concert.



Obtenir / retranscrire la Vérité : on ne peut pas.

"Elle est déjà perdue par le fait de passer par un système d'enregistrement" : oui et tu noteras que chaque système d'enregistrement ajoute une modification (qui lui est propre) à ce qui est capté.

Tous vos ABX, FIR ne servent qu'à mesurer un signal déjà dégradé : non, rien à voir !
1 - Un test ABX sert à mettre en évidence une différence perçue entre deux sources dans un contexte maîtrisé.
2 - Le FIR est un moyen de correction en vue d'améliorer la réponse impulsionnelle d'un système (je ne parle même pas de Hifi, c'est très générale c'est une notion d'Automatique). Dans ce contexte, on n'utilise pas un morceau de musique pour faire la correction mais un signal maîtrisé (calibré) pour connaitre la correction qu'il faut apporter pour que le système ait la "meilleure réponse possible". Une fois cette opération réalisée, ta chaîne hifi sera capable de retranscrire le "mieux possible" l'enregistrement stocké sur ton CD, par exemple. Attention, je ne dis pas que la Vérité sonore sera de mise mais c'est objectivement ce qui pourra s'en rapprocher "au mieux".

Servez vous de vos oreilles pour retrouver la vérité du concert, elle sont faites pour ca et le but ultime d'un système audio n'est pas de restituer ce qu'il y a sur le CD mais de compenser les pertes dues au micros et traitement ayant servi a enregistrer ce CD mais pour cela il faut connaitre le son reel des instruments et ce n'est pa derriere un oscillo ou un programme de correction de piece qu'on l'apprends mais au concert.

Je comprends l'idée derrière les mots mais en général c'est juste impossible.
1 - Quand on est au concert, selon l'emplacement dans la salle (ou dans le stade ou ...) on n'entend pas la même chose qu'un autre spectateur situé à un autre endroit. Où se situe donc la Vérité c'est à dire pour 2 spectateurs qui est détenteur de la Vérité du concert ?
2 - Compenser les pertes dues aux micros : mais si je règle ma chaine pour retranscrire la Vérité enregistrée avec le micro 1 de caractéristiques 1, que devient la Vérité de l'enregistrement réalisé avec le micro 2 de caractéristiques 2 ??? Je ne vais quand même pas modifier mes réglages à chaque chanson ?! Et puis, comment puis-je modifier mon écoute pour retrouver la Vérité d'un évènement sonore dont je n'ai même pas été témoin ? Cela ne me semble pas très raisonnable.
3 - Si on ajoute la couche de Mastering, je ne vois pas comment on peut compenser tout cela...
4 - Il faut connaitre le son réel des instruments : entièrement d'accord avec toi mais cela ne peut suffire pour contrebalancer les pertes dues au procédé d'enregistrement, de mastering et accesoirement de double acoustique ; celle du lieu de l'enregistrement et celle de chez toi.
5 - Ce n'est pas derrière un oscilloscope ou un programme de "correction de pièce" que l'on apprend mais au concert : en effet personne n'utilise l'oscilloscope pour cela :). La répétition des concerts peuvent te permettre de reconnaitre les instruments voire l'acoustique des lieux de concerts mais pas plus. La production / reproduction sonore subit des lois physiques qu'on ne peut pas balayer d'un revers de main.

Syber "Comment forme t-il son référentiel pour identifier" : je crois qu'il ne s'agit pas d'un référentiel mais d'un ensemble de référentiels ; en gros la répétition d'évènements sonores réels dans des lieux parfaitement connus (écouter toujours aux mêmes endroits, salle de concerts...).

A+
Matlestil
 
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Message » 01 Juil 2015 23:41

Bonsoir @ tous.

Le sujet m'intéresse au plus haut point!!!
J'avais fait, il y a qqe temps, un audiogramme assez complet pour voir où j'en étais. Le constat, logique à 44 ans, encore plus logique avec mon "passif de jeunesse", est que mes oreilles ne sont pas indemnes, loin s'en faut !!!
J'ai même une performance tout à fait quantifiable différente entre les deux oreilles...

Bref, je m'étais dit: "vois le côté positif, tu vas faire des économies!!!".

Je l'avais même dit à ma tendre et douce!!! Ca-y-est, j'arrête les grosses dépenses, je suis trop vieux, trop sourd pour profiter de plus values éventuelles chèrement acquises...

Manque de bol, faut croire que je ne l'étais pas assez car, lors de mes dernières écoutes "curieuses" (je ne cherchais absolument pas à changer de source ni de préampli), j'ai été littéralement pris en otage par ce que j'ai entendu et j'ai dû repasser à la caisse alors que cela ne m'arrangeait pas du tout...

Je ne sais pas expliquer comment avec une perte d'audition sensible à une oreille, des acouphènes, l'obligation de me "souffler dans les tympans" en me bouchant le nez régulièrement pour retrouver toute mon audition, j'arrive à apprécier encore autant de subtilités !!!

Sincèrement, le contraire m'eut arrangé.

Pour la référence au concert, surtout en musique classique, elle est indispensable pour moi. Il faut régulièrement entendre de vrais instruments en live acoustique.
Entendre un vrai clavecin ferait du bien à certains !!! :mdr: :mdr: :mdr:

Enfin, et je sais que je sors du dogme tout puissant sur HCFR (aie, pas taper!!!), la présente discussion me conforte dans l'idée que l'essentiel à rechercher est le PLAISIR, la BANANE, les POILS, la LARME à L'OEIL, LE POIDS SUR LA POITRINE !!!
L'envie d'y revenir quoi !!!
Bien sûr, du coup, les avis de chacun ne sont pas exploitables par d'autres car totalement subjectifs. C'est le problème...

Mais si on s'investit parfois beaucoup en temps et financièrement pour se construire un système de reproduction sonore, c'est quand même pour y prendre du plaisir non ? Sinon, c'est du masochisme...

Et j'ai l'impression que malgré le poids des ans sur l'audition, le cerveau se débrouille pour reconstituer, à l'aide de souvenirs, ce qu'il faut pour que cela le fasse !!! Je l'espère en tout cas!

En tout cas, je pense bien que mes électro ne changeront plus !!!

Un deuxième bloc, rien d'autre...

Et de nouvelles enceintes...

Et...

Put...
totololo
 
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Message » 02 Juil 2015 15:24

totololo a écrit:Et j'ai l'impression que malgré le poids des ans sur l'audition, le cerveau se débrouille pour reconstituer, à l'aide de souvenirs, ce qu'il faut pour que cela le fasse !!!

Oui, car le processus auditif (comme les autres processus sensoriels) consiste à, simultanément et instantanément : percevoir⇒se souvenir⇒juger.
Puiser dans sa mémoire de "sons" (se souvenir), afin de nommer ce qu'on entend (juger).
C'est ainsi et pas autrement.
Quelque soit la qualité de son appareil auditif.
padcost
 
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Message » 02 Juil 2015 17:08

pm57 a écrit:C'est comme un ABX raté durant lequel tu n'a rien entendu de différent, tu peux aussi nier la réalité à l'infini,pourtant tes oreilles ont fait leur travail.

Un ABX raté n'apportant aucune information, il n'y a rien à "nier".
Sauf si tu n'as pas compris exactement ce qu'est une procédure ABX... :siffle:
padcost
 
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Message » 02 Juil 2015 17:31

Syber : « Mad Max : Fury Road reproduit sur un écran de 2.4m dans une salle à manger aux murs peints en blanc et un 5.1 non calibré n'est pas Mad Max : Fury Road tel que George Miller l'a conçu. »

Bien sûr que si ! Un BON système reproduit l'enregistrement homothétiquement. C'est une reproduction similaire, quand bien même les dimensions sont différentes.
Un bon système stéréophonique itou.
padcost
 
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Message » 02 Juil 2015 18:28

padcost a écrit:Syber : « Mad Max : Fury Road reproduit sur un écran de 2.4m dans une salle à manger aux murs peints en blanc et un 5.1 non calibré n'est pas Mad Max : Fury Road tel que George Miller l'a conçu. »

Bien sûr que si ! Un BON système reproduit l'enregistrement homothétiquement. C'est une reproduction similaire, quand bien même les dimensions sont différentes.
Un bon système stéréophonique itou.



Pas certain que le HC que je prends en exemple, installé dans une salle à manger aux murs blancs et au son non calibré, puisse être qualifié de BON ! :roll: :siffle:

Quand à l'acoustique des grandes salles et l'acoustique des petites salles, pas certain que l'on puisse y trouver une possibilité d'homothétie pour des raisons de modes et de rapport champ direct/indirect qui varient. Et puis pour des raisons de rapport de taille à l'acteur. Au cinéma l'acteur est plus grand que le spectateur et cela change beaucoup de chose dans la manière de recevoir l'histoire. Toutes ces raisons font que l'homothétie - les mots ont un sens - n'est pas possible et que donc la copie (HC) n'est pas l'original (Cinéma). Un HC dans une salle dédiée, installé par un pro et calibré pourrait correspondre à quelque chose qui pourrait de manière abusive s'appeler homothétie d'une vraie salle de cinéma. Mais en pratique ce n'est pas vrai. Il n'y a qu'à pour s'en convaincre - j'en ai fait l'expérience pratique - d'aller voir deux fois de suite le même film au cinéma à deux semaines d'intervalle : la première semaine, le film est projeté dans la grande salle, au bout de deux semaines, il est projeté dans une plus petite salle ; audience oblige. La déception est réelle dans la petite salle par rapport à la grande salle. L'expérience n'est plus aussi "pleine", elle devient "étriquée". Ex. les films de Terrence Malik au cinéma me transportent et je ne voudrais pas qu'ils se terminent. Sur un écran de TV, je zappe : il n'est pas question d'homothétie car elle est impossible.

Quand à la stéréophonie deux canaux, pour parler d'homothétie il faudrait déjà connaître le niveau sonore auquel doit-être joué le CD. C'est une indication que je n'ai pourtant jamais lu sur une pochette. Grande pièce, on écoute fort avec des enceintes écartées ? Petite pièce on écoute plus bas avec des enceintes rapprochées ? Plus bas, implique une variation du timbre enregistré. Est-ce qu'un petit violon avec un timbre dénaturé peut encore être qualifié de reproduction homothétique ? Autre possibilité, dans une petite pièce on écouterait aussi fort que dans une grande pièce car on serait plus près des enceintes, mais les enceintes seraient rapprochées ? On aurait alors des timbres corrects mais une scène sonre trop petite ? Ca ne tient pas non plus comme homothétie.

L'original n'est pas la copie.
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Message » 02 Juil 2015 19:35

padcost a écrit:
pm57 a écrit:C'est comme un ABX raté durant lequel tu n'a rien entendu de différent, tu peux aussi nier la réalité à l'infini,pourtant tes oreilles ont fait leur travail.

Un ABX raté n'apportant aucune information, il n'y a rien à "nier".
Sauf si tu n'as pas compris exactement ce qu'est une procédure ABX... :siffle:


Si si, j'ai très bien compris, un ABX raté ne prouve pas qu'il n'existe pas une différence, mais si cette différence je ne l'entend pas, pour moi la messe est dite, je n'entend pas de différence, et ça c'est ma réalité.

Qu'en est-je à foutre de différences que je n'entend pas.
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Message » 02 Juil 2015 22:15

captain a écrit:LA sensibilité de l'oreille a une forme de cloche. Les basses et les hautes fréquences sont moins bien perçues que les mediums.
La fonction loudness ou assimilée , est la pour compenser ce déficit. D'ailleurs , je l'enclenche systématiquement afin de palier aux defauts naturels de mon oreille.
Quand je pense que certains s’évertuent a avoir la courbe la plus plate possible ( YPAO ou audyssey ou...) , ben ils oublient l'essentiel. cad le son.... :grad:



C'est plus compliqué que cela
Les courbes de ressenti fréquence/db sont très fortement dépendantes du niveau d'écoute. Effectivement l'oreille humaine est plus performante pour écouter la voix humaine. Donc l'oreille humaine reperera plus un petit signal dans le médium que dans le grave.
Le loudnes est une correction physiologique du grave quand l'enregistrement est joué a bas niveau.
Ce concet ne s'adresse qu'aux enregistrements qui ne sont pas joués au niveau réel.
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