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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Image sonore 3D... Question Physique...

Message » 05 Sep 2005 16:05

OK GBo je comprend mieux ce que tu voulais dire :wink:
Mais tout ceci n'est efectivement valable qu'avec tête artificielle et placée en champ lointain. Le genre de trucs qu'on ne vera pas apparaitre sur CD avant des millénaires.
chris.c
 
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Message par Google » 05 Sep 2005 16:05

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 06 Sep 2005 1:39

Toute source localisée en dehors de la base stéréo (les enceintes), est dues soit à un phénomène de réflexion, soit à un traitement voulu (type HRTF qui permet de faire croire que le son vient de derrière (style BAD de m jackson) ou d'en haut...

Les floyds ont beaucoup joués dans leurs albums avec le système Q Sound qui crée ce type d'effets....

jacques
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Message » 06 Sep 2005 1:48

Baussart a écrit:Quelqu'un sait-il comment fonctionne le procédé Q-Sound (employé lors de quelques enregistrement - je posséde 1 sting et 1 Roger Waters) qui cherche à simuler un espace 3D sur des enregistrements stereo. Résultat assez bluffant dans l'audito lorsque l'on fait une démo.

:wink:


Je suppose qu'il travaillent beaucoup sur la phase et les retards temporels (en aussi plus récemment les HRTF : head related transfer function)

voir : http://www.qsound.com/2002/technology/main1.asp

le système a un peu perdu de vitesse avec les systèmes 5.1 ou 5.0, il semblent encore avoir des produits pour l'informatique (jeux) où deux enceintes est encore le cas le plus courant :wink:

jacques
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Message » 06 Sep 2005 7:38

Effectivement c'est le Soul Cage de Sting et dès le premier morceau l'effet Qsound apparait sur la guitare qui se trouvetrès à gauche de l'auditeur en dehors du plan des enceintes.
A mon avis le système a disparu car il devait prendre plus de temps au mix et qu'il n'était pas vendeur car sur un système basique on ne l'entend pas... Pour qu'il fonctionne il faut déjà que la phase des HP soit correcte.

:wink:
Baussart
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Message » 06 Sep 2005 10:12

On obtient des résultats de ce type avec des filtres assez simples. Il s'agit de travail sur la phase, bien entendu, mais pas dans toute la bande. La fonction de transfert de la tête permet de jouer sur ces critères de façon assez aisée. En général, il vaut mieux occuper une zone d'écoute assez bien définie sinon l'effet est altéré.

C'est le problème des traitements par retard (sélectif ou non). Les infos sont traitées par l'ensembles des enceintes et doivent être captées par deux oreilles. Si l'une de ces données n'est pas respectée, le traitement peut virer à la catastrophe car mal compris par le cerveau.

Ceci s'applique au calcul du délai et de l'atténuation relative de la source qui vaut pour une hypothése de départ impliquant une position virtuelle de l'auditeur. Si l'auditeur ne se conforme pas à l'hypothèse de départ, les calculs n'ont plus de sens et le résultat peut être très mauvais car illogique et le cerveau finit par fatiguer. On peut s'affranchir de l'auditeur unique et en simuler plusieurs pour moyenner le résultat mais l'alignement de la réponse impulsionnelle précis n'est réalisable qu'en un seul point si la source est étalée et en plusieurs points (uniquement en champ libre) si la source est ponctuelle car il faut tenir compte des diffractions, la source n'étant pas infiniment petite à toutes les fréquences.

C'est d'ailleurs l'inconvénient de l'égalisation, numérique ou non. Au début on découvre ce qui est mieux et à la longue, le cerveau se fatigue de passer son temps à compenser et il finit par nous le dire. C'est pour cela que les écoutes devraient être menées sur le long terme et pas seulement sur la comparaison immédiate.

Au début du numérique, beaucoup de techniciens du son ne juraient que par les lignes à retard. A cette époque, ils étaient aussi sûrs de leurs théories que d'autres aujourd'hui avec d'autres théories. L'usage systématique de delays s'est soldé par des résultats calamiteux parce qu'on partait d'une hypothèse de travail qui oubliait toutes les variables.

Il est normal d'apprendre et d'essuyer les plâtres mais ceci doit nous conduire à la plus grande modestie.
Philippe Muller
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Message » 06 Sep 2005 11:34

Il est plus facile de résoudre une équation à zéro inconnue qu'une équation à 200 millions d'inconnues.

Le son, c'est cela. Il y a la démarche pragmatique, basée sur l'application des règles connues et puis il y a les génies qui travaillent sur les équations comportant beaucoup d'incertitudes. Ils peuvent nous marteler ce qu'ils veulent car nous ne saurons jamais vérifier.

Mais on les reconnais au fait qu'ils modifient régulièrement leur raisonnement et leurs solutions technologiques. A nom de l'évolution de la connaissance ? C'est exact. Il s'agit de la façon élégante de dire qu'on n'y connaissait rien mais qu'il fallait bien dire quelque chose pour gagner sa croûte ou étonner les copains et que maintenant, on saît beaucoup mieux.

Le problème des inconnues, c'est qu'on ne doit pas les négliger car elles sont capables de démolir de nombreuses théories.

Théorie et théorèmes. Il y en a qui aimeraient nous faire prendre les unes pour les autres.

La subjectivité et les marchands du temple ont de beaux jours devant eux.
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Message » 06 Sep 2005 11:44

Philippe Muller a écrit:On obtient des résultats de ce type avec des filtres assez simples. Il s'agit de travail sur la phase, bien entendu, mais pas dans toute la bande. La fonction de transfert de la tête permet de jouer sur ces critères de façon assez aisée. En général, il vaut mieux occuper une zone d'écoute assez bien définie sinon l'effet est altéré.

C'est le problème des traitements par retard (sélectif ou non). Les infos sont traitées par l'ensembles des enceintes et doivent être captées par deux oreilles. Si l'une de ces données n'est pas respectée, le traitement peut virer à la catastrophe car mal compris par le cerveau.

Ceci s'applique au calcul du délai et de l'atténuation relative de la source qui vaut pour une hypothése de départ impliquant une position virtuelle de l'auditeur. Si l'auditeur ne se conforme pas à l'hypothèse de départ, les calculs n'ont plus de sens et le résultat peut être très mauvais car illogique et le cerveau finit par fatiguer. On peut s'affranchir de l'auditeur unique et en simuler plusieurs pour moyenner le résultat mais l'alignement de la réponse impulsionnelle précis n'est réalisable qu'en un seul point si la source est étalée et en plusieurs points (uniquement en champ libre) si la source est ponctuelle car il faut tenir compte des diffractions, la source n'étant pas infiniment petite à toutes les fréquences.

C'est d'ailleurs l'inconvénient de l'égalisation, numérique ou non. Au début on découvre ce qui est mieux et à la longue, le cerveau se fatigue de passer son temps à compenser et il finit par nous le dire. C'est pour cela que les écoutes devraient être menées sur le long terme et pas seulement sur la comparaison immédiate.

Au début du numérique, beaucoup de techniciens du son ne juraient que par les lignes à retard. A cette époque, ils étaient aussi sûrs de leurs théories que d'autres aujourd'hui avec d'autres théories. L'usage systématique de delays s'est soldé par des résultats calamiteux parce qu'on partait d'une hypothèse de travail qui oubliait toutes les variables.

Il est normal d'apprendre et d'essuyer les plâtres mais ceci doit nous conduire à la plus grande modestie.


A propos de l'égalisation, le cerveau essai de compenser les déphasages engendrés par les corrections, c'est bien ça? (Il existe aussi des égaliseurs qui corrigent la phase, me semble-til?)

:wink:
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Message » 06 Sep 2005 11:51

Alors, là, Philippe je n'ai rien compris au pourquoi et au comment de ta dernière intervention... Maintenant reconnaître l'existence des sorciers dans le Son et la Video, ce n'est pas une grande nouveauté. D'ailleurs les sorciers existent un peu dans tous les domaines, même dans les domaines les plus scientifiques...

:wink:
Baussart
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Message » 06 Sep 2005 12:02

Baussart a écrit:Alors, là, Philippe je n'ai rien compris au pourquoi et au comment de ta dernière intervention... Maintenant reconnaître l'existence des sorciers dans le Son et la Video, ce n'est pas une grande nouveauté. D'ailleurs les sorciers existent un peu dans tous les domaines, même dans les domaines les plus scientifiques...

:wink:


Alan Parsons et Bruce Swieden sont effectivement de magnifiques "sorciers du son" pour le plus grand plaisir de nos oreilles :wink:

jacques
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Message » 06 Sep 2005 12:09

Sincèrement les mix de Alan Parsons ne sont pas toujours géniaux hormis DSOTM mais il n'était pas chef du projet ses productions (que je possède toute en CD et vinyles) laissent à désirer au niveau rendu de la scène sonore et également au niveau des timbres des instruments. Cela fait chic d'enregistrer un orchestre symphonique dans les studios d'Abbey Road mais encore faut-il savoir le faire correctement.
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Message » 06 Sep 2005 12:36

Baussart a écrit:Alors, là, Philippe je n'ai rien compris au pourquoi et au comment de ta dernière intervention... [...]

Moi non plus :o
Et si son post fait référence aux études du M.I.T que j'ai cité, rien de plus pragmatique: les gars moulent des bustes et des pavillons d'oreille, mettent des micros à l'interieur du mannequin, et constatent des tas de choses intéressantes sur le signal enregistré suivant la position en 3D d'une source sonore. Pas d'équation dans ces constats, aucune théorie.
cdlt,
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Message » 06 Sep 2005 12:38

(Il existe aussi des égaliseurs qui corrigent la phase, me semble-til?)

Parce qu'il n'y a pas que la phase.

Quand le RCS de Tact est apparu, on pensait que la solution définitive était là. Je peux en parler d'autant plus facilement que je fus le premier français (et pendant plusieurs années) à en avoir un.

L'application pure et simple d'une correction par convolution ne fonctionne pas aussi bien que prévu (c'est même un euphémisme). Il faut interprêter le résultat. On retourne donc à la case départ où l'on parle de maîtrise, de subjectivité, de savoir-faire et autres drôleries voulant dire en clair: ça ne marche pas aussi facilement qu'on croyait donc nos théories ne sont pas aussi justes et il faut donc maîtriser la bête.

J'ai passé assez de mois sur la bestiole pour savoir de quoi je parle. Mon RCS a été recyclé comme appareil de mesure.

Le son n'est pas complexe, c'est le cerveau qui l'est. Le problème est que les docteurs se donnent des compétences qu'ils n'ont pas nécessairement.
Philippe Muller
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Message » 06 Sep 2005 12:58

les gars moulent des bustes et des pavillons d'oreille, mettent des micros à l'interieur du mannequin isolé dans une chambre sourde, et constatent des tas de choses intéressantes

C'est justement cela que je conteste, s'il s'agit d'écouter une paire d'oreilles au travers d'une autre paire d'oreilles car il y a toujours une paire en trop.

Mais cela m'amuse de constater que l'on reste sur les hypothèse de Fletcher aussi longtemps après.

Alan Parsons et Bruce Swieden sont effectivement de magnifiques "sorciers du son" pour le plus grand plaisir de nos oreilles

Ben, c'est de la bidouille un peu plus réussie mais je préfère Berlin, le Concertgebouw, Vienne et d'autres vrais orchestres. C'est là que nous divergeons.

Je ne veux pas imposer mes goûts. Je les partage avec les gens qui m'intéressent et cela me suffit. Mais élever les Choristes ou Alan Parsons (même s'il est Béwiste) au niveau de ce que je viens de citer ne choquera pas tout le monde mais pour me séduire, il faut chercher autre chose.

Pour les références au MIT ou à autre chose, je ne m'en préoccupe pas. je reste assez attaché à l'expérience vécue pas soi-même.
Philippe Muller
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Message » 06 Sep 2005 14:06

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Message » 06 Sep 2005 14:06

Philippe Muller a écrit:les gars moulent des bustes et des pavillons d'oreille, mettent des micros à l'interieur du mannequin isolé dans une chambre sourde, et constatent des tas de choses intéressantes
C'est justement cela que je conteste, s'il s'agit d'écouter une paire d'oreilles au travers d'une autre paire d'oreilles car il y a toujours une paire en trop.
[...]

Tu as coupé mon message trop tôt car je rajoutais justement "...et constatent des tas de choses intéressantes sur le signal enregistré".
Et là pas question de paires en trop, c'est l'étude des signaux. Et si on écoute ces signaux au casque (cas où la réponse du pavillon assez invariable, on comprend aisément pourquoi), il faut bien entendu tenir compte de la propre réponse de son conduit auditif, personne n'a dit le contraire.
Je ne comprends pas trop ta méfiance vis à vis des chercheurs, ce sont les SEULS qui publient ce qu'ils font, et la recherche systématique de connaissance n'a jamais fait régresser quoi que ce soit AMHA, à moins de mal les utiliser (ce qui peut arriver).

cdlt,
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