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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Image sonore 3D... Question Physique...

Message » 06 Sep 2005 17:28

chris.c a écrit:.......
. Et si c'est ta façon de parler des choses et bien changes la :wink:
.....
Merci :D


Bon ben je vais faire des efforts alors (à mon âge.... :oops: )

jacques
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Message par Google » 06 Sep 2005 17:28

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 06 Sep 2005 19:22

bon si on revient au sujet ??
c'est pas tout ça mais la question, si j'ai bien compris, c'est qu'elle sont les aptitudes de nos oreilles à recevoir et après analyse à concevoir la scène sonore 3D ...
et de ce qui s'écrit sur le sujet (MIT ou autre) nous sommes bien plus limités que dans le domaine visuel ?
Que neni ?

Tcha :evil:

Ps: y a plus de troll ici qu'on veut bien le dire :mdr:
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Message » 06 Sep 2005 19:31

chris.c a écrit:Ceci n'est pas une attaque personelle, je ne veux aucunement échauffer les esprits.
.....
:D


Chris, t'inquiètes pas, je sais distinger une attaque personnelle ce ce qui ne l'est pas :wink:

Sur la forme de mes intervention, je suis d'accord que des fois je suis un peu "hard", mais comme dis auparavant, je ferais des efforts dans ce sens... :P

Si les formes que j'emploie sont parfois mal à propos, le fond est en général indiscutable, c'est d'ailleurs je pense la raison des attaques "à mi-mots"... ce qui est d'ailleurs assez drôle, c'est comme quand on montre quelqu'un du doigt (pour l'accuser...) on a trois doigts qui pointe vers soi!

C'est aussi vrai que je m'en prends, quand je les pointe, à des croyances ou même des contrevérités (tu vois, j'utilise même un langage "politiquement correct" pour y mettre des formes :wink: ), surtout s'ils sont émises par des personnes qui voudraient s'ériger en bienfaiteur désinterressé du "monde audio" (les forums/fora sont un excellent endroit pour ces choses)

Quand je signale une légère tendance à la latéralisation sur le disque PAV, alors que juste avant je parlais des beaux timbres etc, et que je me fais incendier, comprends que c'est surprenant! Quand, pour être dans la réalité scientifique, je demande la valeur de l'espacement des capsules omni, je n'ai pas de réponse, car tout preneur de son sérieux sait qu'en fonction de l'espacement des capsules, il y a automatiquement latéralisation à partir d'un certain écart : donc plutôt que d'affronter la réalité, il est créé une diversion sur la forme (je suis un vil marchand d'ailleurs) pour échaper au fond.

Quand aux critiques concernant le côté scientifique mal utilisé, les trois doigts pointent naturellement la justification erronnée du principe de Huyghens, dont la théorie fonctionne très bien en optique pour la bonne et simple raison qu'il est partit du fait que les longueurs d'ondes sont très nettement inférieures aux obstacles, alors que dans le cas de l'acoustique, les obstacles étant du même ordre de grandeur que les longueurs d'onde en jeu, on est hors du domaine de validité du principe cité.

je clos donc cette digression par ceci, en sachant que le lecteur de ce post aura également apris certaines choses

jacques
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Message » 06 Sep 2005 19:40

WhyHey a écrit:bon si on revient au sujet ??
c'est pas tout ça mais la question, si j'ai bien compris, c'est qu'elle sont les aptitudes de nos oreilles à recevoir et après analyse à concevoir la scène sonore 3D ...
et de ce qui s'écrit sur le sujet (MIT ou autre) nous sommes bien plus limités que dans le domaine visuel ?
Que neni ?

Tcha :evil:

Ps: y a plus de troll ici qu'on veut bien le dire :mdr:


Ben comme la stéréo est une superbe illusion acoustique (tout comme il a des illusions d'optique), on va plus loin dans le son 3D que dans l'image 3D comme tu peux aisément t'en rendre compte :wink:

Après tu as (enfin l'ingé son a...) plusieurs outils à sa disposition :
- type prise et placement couplé au local (réverb)
- usage de réverbération
- processeurs spécialisés

également, à la reproduction, certains amplis à tube ajoutent de l'effet 3D, tout comme la grande majorité des enceintes acoustiques HIFI (et même monitor)

jacques
Dernière édition par TMS le 06 Sep 2005 21:04, édité 1 fois.
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Message » 06 Sep 2005 20:47

melavi a écrit:
Pio2001 a écrit:Est-ce que tu peux nous en dire plus ? Ca m'intéresse, parce que j'utilise un convolueur pour corriger le filtre de mes enceintes.


Peux tu en dire un peu plus sur ta config et methode de correction?
(ou un lien vu que c est un peu hs)



+1

J'aimerais bien aussi en savoir plus :wink:
Michel K
 
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Message » 06 Sep 2005 21:36

Michel K a écrit:
melavi a écrit:
Pio2001 a écrit:Est-ce que tu peux nous en dire plus ? Ca m'intéresse, parce que j'utilise un convolueur pour corriger le filtre de mes enceintes.


Peux tu en dire un peu plus sur ta config et methode de correction?
(ou un lien vu que c est un peu hs)



+1

J'aimerais bien aussi en savoir plus :wink:


Oh c'est très simple, et vous sera peu utile dans un système haute-fidélité. C'est un convolueur logiciel qui fait partie du lecteur Foobar2000 pour PC. On peut lui donner la réponse impulsionnelle qu'on veut.
Mes enceintes ont un filtre qui règle le tweeter à +1.5 dB par rapport au Woofer. Le PC joue le rôle de drive (sortie SPDIF). Par conséquent, j'ai trouvé bien simple d'équaliser dans le PC, avant le DAC : -1.5 dB au-dessus de 2000 Hz.

Pour cela, le convolueur est très pratique, on peut enregistrer la "réponse impulsionnelle" de n'importe quel equaliseur (SoundForge, Supereq, Audition, etc, on peut aussi enregistrer un équaliseur analogique, mais avec pertes). On charge cette réponse impolsionnelle (un petit fichier wav), et le programme applique en permanence à tout fichier audio lu la correction exacte qu'aurait faite le programme en question (même si le programme ne marche pas en temps réel, le convolueur, lui si). Foobar permet aussi de choisir le type de dither après traitement, ou de sortir en 24 bits (mais ce n'est pas mon cas).

Dans un premier temps, j'utilisais une réponse impulsionnelle créée avec Supereq en mode paramétrique. C'était une correction à phase linéaire. Mais je me suis rendu compte qu'elle augmentait artificiellement les détails, même au casque, qui n'a pas besoin de correction. En fait, c'était un brickwall : 0 dB à 1999 Hz, -1.5 dB à 2001 Hz !
Je l'ai remplacé par une impulsion générée avec SoundForge 4.5 en mode graphique. La phase n'est pas linéaire, mais la pente est plus douce, et l'opération est beaucoup plus transparente à l'écoute.

Votre question me fait penser qu'il est tout à fait possible d'utiliser cet outil pour créer un filtre "passe-tout" dont le rôle serait de redresser la phase de l'enceinte à toutes les fréquences.
Pio2001
 
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Message » 06 Sep 2005 21:37

Le principe de Huygens s'applique à l'optique mais il est avant tout un principe mécanique dans lequel le son a évidemment toute sa place. Encore l'une des nombreuses contre vérités énoncées par quelqu'un qui ferait mieux de réfléchir avant de dire n'importe quoi. La théorie des ondelettes est parfaitement valable pour le son et les travaux du Pr Rocard l'ont confirmé. D'ailleurs, je ne vois pas en quoi Huygens ne s'appliquerait pas au son. C'est totalement stupide. La vitesse de propagation n'a rien à voir là-dedans. En tout cas, cela n'empêche pas de faire du son. Je rappelle les démos Live de Cabasse que personne n'a réussi à refaire depuis et des milliers et milliers de gens l'ont entendue et s'en souviennent encore. Il faudra leur expliquer que ça ne marchait pas. Même les non voyants montraient leur étonnement.

Si notre amis savait comment je procède quand j'enregistre, il aurait honte d'avoir entendu quelque chose qui ne peut pas se manifester car la méthode employée a un petit truc qu'il n'a même pas repéré. Ce n'est pas très brillant. Et c'est ce petit truc est le fruit d'années de travail Le manque de crédibilité de Jacques, quand il se mêle de ce qui ne le regarde pas, c'est qu'il suffit de lui donner une fausse piste pour qu'il tombe dans le panneau.

le fond est en général indiscutable, c'est d'ailleurs je pense la raison des attaques "à mi-mots"...

Quelle prétention !

Et mes attaques ne sont pas à mi-mots.

Albert Laracine, le père de la stéréo en France. Avez-vous imaginé que certains ne partageaient pas du tout ses principes. Cette référence, comme toutes celles que vous donnez, ne valent que pour vous et ceux qui pensent comme vous mais vous n'êtes pas universel.

Quand un chef d'orchestre fait le montage d'un disque avec vous et qu'il dit: c'est exactement ce que j'entend, tout est à sa place. Et qu'il y a 80 musiciens, vous êtes en droit de considérer que le résultat est efficace. Quand Haskil dit: les musiciens sont dans la pièce et l'orgue est derrière ma fenêtre et que c'est exactement ce que nous avons recherché, je me dit que nos efforts sont récompensés car l'avis du chef d'orchestre et d'Haskil me semblent bien plus valables. Le malheur, c'est que les solutions sont trop simples pour briller.

Mon désinteressement vous dérange. C'est comme ça, je n'ai plus besoin de grand chose et cela me laisse une totale liberté.

Non seulement les gens recherchent des solutions simples mais ces solutions simples marchent depuis longtemps. Faire de la musique de variétés est la bonne solution car elle permet de faire avaler n'importe quelle couleuvre car il n'y a rien à prouver mais seulement à convaincre.

Prendre Charlin pour référence, c'est sympa mais ça a tout de même vieilli et puis vous citez les choristes. Tout est dit !

Nous n'avons pas les mêmes valeurs.
Philippe Muller
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Message » 06 Sep 2005 22:14

Et je suppose aussi que les gens de l'Ircam sont aussi un peu neuneu d'utiliser pleins de HP avec des DSP puissant partout pour faire de la WFS (Wave Field Synthesis, s'appuyant sur Huyghens, et faire en sorte que ça fonctionne avec des sources de taille similaire aux longueurs d'ondes traitées....), alors que c'est si simple apparament....

jacques
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Message » 06 Sep 2005 22:16

D'ailleurs pour revenir à l'Iracam et le sujet de ce thread, les effets 3D virtuels peuvent être reproduits par du WFS :

http://recherche.ircam.fr/equipes/salle ... s_site.htm

jacques
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Message » 06 Sep 2005 22:21

Philippe Muller a écrit:De l'avis des spécialistes, on fait comme on veut ou comme on peut.

Pas certain que des enceintes à 55cm, ce soit bon.

55cm, c'était juste un exemple, comme j'aurais pu dire 9,72 mètres.


Merci de revenir sur vos 55 cm car j'étais prêt à changer de TV pour que cela fonctionne selon votre méthode de prise de son chez moi :wink:
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Message » 06 Sep 2005 22:23

Bon alors: Le principe de Huygens, c'est pour le son ou non ? Je croyais que cela ne fonctionnait que pour l'optique.

Il s'agirait de s'en tenir à une seule et même position.

L'approche du Pr. Rocard était beaucoup plus avancée.

Georges Cabasse avait vu juste plus de quarante ans avant tout ce petit monde et Bernard Neveu enregistre depuis 1954 en dse réfèrant à ce principe.

Pour ma part, cela fait plus de vingt ans que je pense que la voie est là.

Ce que propose l'Ircan n'est qu'une application que d'autres soutiennent contre vents et marée depuis des années malgré les railleries de tous ces beaux penseurs qui finissent pas rejoindre le bateau en tentant de se l'approprier.

Cela me rappelle les méthodes de quelqu'un.
Philippe Muller
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Message » 06 Sep 2005 22:35

Philippe Muller a écrit:. Je rappelle les démos Live de Cabasse que personne n'a réussi à refaire depuis et des milliers et milliers de gens l'ont entendue et s'en souviennent encore. Il faudra leur expliquer que ça ne marchait pas. Même les non voyants montraient leur étonnement.



Vrai, pour y avoir assisté , c'était bluffant, et ça marchait très bien.....Celui qui dit le contraire doit avoir de sacré arguments pour dire que le principe nepeut pas fonctionner.
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Message » 06 Sep 2005 22:49

Le principe de Huygens reste valable quand la taille des obstacles est du même ordre de grandeur que la longueur d'onde.
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Message » 06 Sep 2005 23:11

Philippe Muller a écrit:.....
Nous n'avons pas les mêmes valeurs.


je ne sais pas.... (je ne connais pas les vôtres et vous ne connaissez pas les miennes)

Ce qui est sûr, c'est que nos vision de la reproductions sont différentes...

J'ai eu l'approche "OGM free" (de bons composants, bien placés) il y encore qqs années, puis on m'a fait découvrir ce que du processing bien fait pouvais approrter : ce fut une révélation :o

Au début je pensais que c'était bien pour du multicanal, depuis j'ai aussi écouté en deux canaux : :o :o

mais ça m'enpêche pas d'apprécier de bon ampli à tube, des panneaux ESL, etc...

jacques
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Message » 06 Sep 2005 23:53

Les composants ne sont rien sans l'idée de ce qu'on doit en faire.

Le processing est une chose que j'ai abordée dès le début de la mise au point du coaxial Cabasse car ce transducteur était destiné à ce type d'application.

Autant dire qu'intellectuellement, j'étais plutôt convaincu.

C'est la vie qui m'a appris que rien ne remplaçait le vrai. Chaque fois qu'une solution artificielle est employée pour reconstruire quelque chose de plausible, la solution bio l'emporte.

J'aborderai un jour proche (car je pars pour Paris dans quelques minutes), les résultats obtenus en utilisant la convolution.

J'avais expérimenté sur le logiciel Sequoia à partir de la réverbération de l'église qui jouxte le studio. Le processing était réalisé de manière à récupérer un échantillon correspondant au système d'insertion de la réverbération dans le signal.

Nous avions donc deux solutions: réverbération par convolution ou réverbération par insertion (même source et mêmes capteurs dans les deux cas). L'insertion est bien plus crédible que la convolution mais moins crédible qu'un enregistrement directement dans l'église.

Ce phénomène est plus complexe que l'égalisation mais le problème du processing est qu'il ne devrait être considéré que comme un pansement faute d'autre chose alors qu'il tend à se transformer en raison d'être.

L'équipe de postproduction de France3 Toulouse pourra vous dire comment je les ai aidés à sauver leur grand studio qui était menacé de devenir des bureaux. Ils n'avaient pas de solutions et l'administration leur a expliqué qu'avec de l'électronique ils feraient aussi bien. Nous avons réussi a mettre en évidence la supériorité de la grande salle naturelle par rapport à la solution artificielle. A faire croire que l'électronique et un certain savoir-faire permettent de règler les problèmes, on finira par nous faire croire qu'un piano numérique peut remplacer un piano acoustique. C'est évidemment une escroquerie.

Et pour terminer: nous sommes habitués à ne plus écouter de sons naturels. L'écoute permanente de HP nous rend moins exigeants et fins auditeurs. Nous perdrons une certaine qualité de l'ouïe comme nous avons perdu une partie de l'odorat. Ne vous est-il jamais arrivé de sursauter en entendant sonner un téléphone à la télé ? On croirait que c'est un vrai.

Et pour cause, nous entendons sonner un téléphone à longueur de journée sur le HP de misère de nos portables. A côté de cela, les haut-parleurs de la télé sont des merveilles de précision.

Si nous étions habitués à entendre une vraie sonnerie, la télé ne nous blufferait pas. Ceci prouve la plus grande richesse du son mécanique sur le son électroacoustique.

Rien que cette constatation me fait apprécier d'être en pleine campagne, d'entendre sonner de vraies cloches à côté du studio, de possèder un vrai Steinway dans une vraie salle qui respire.

Quand j'ai réalisé la plage de clochettes du CD PAV, j'ai repris les vraies clochettes et les faisait tinter en alternance avec celles que reproduisaient les enceintes. Nous arrivons à un beau degré de fidélité même sans utiliser une armada dont l'utilité m'échappe de plus en plus. Est-ce parce que nous sommes devenus moins exigeants (à cause d'un environnement sonore de plus en plus artificiel) ou est-ce parce que nous atteignons un niveau de fidélité qui souffre la comparaison quasi objective entre l'original et sa reproduction ?

Quelle que soit la raison, il semblerait que l'on puisse se laisser berner par un bon système posé là, au bon endroit dans une salle agréable.

Conserver l'amour du vrai son c'est tenter de trouver les solutions naturelles avant de se résigner:

Voilà la raison qui me pousse à reprendre le travail par le bon côté. Des appareils, j'en ai acheté quand ils étaient rares et chers. Ils ont progressé sans aucun doute mais je possède de quoi expérimenter très efficacement dont le RCS 2.2 et l'égaliseur à convolution créé par B&W et qui ne corrige pas au-dessus de 500Hz. J'ai donc bien donné là-dedans et 'ai même failli m'y perdre. J'ai acheté des tas de micros chers, des tables de mixage analogiques et numériques, de tout. Et puis un jour, je me suis aperçu que tout cela n'avait pas de sens et que tant qu'on pouvait faire naturel, il fallait se contraindre à le faire pour conserver son sens critique intact.

Cela finit par devenir une question de dignité.
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