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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Influence des câbles sur la restitution sonore

Message » 27 Avr 2011 21:38

richardpe a écrit:j'ai comparé dans la même pièce La première grande Utopia avec le top de chez Sonic Frontiers sur du Transparent câble a l'époque avec des PSI Studio/Studer monitor valant dix fois moins cher, je serais repartis avec les PSI....

Une autre fois encore plus marquant, j'ai comparé un ensemble Wadia 9+ Cello encore + Duet 350+ enceinte Cello Premier face a des Cello Serafin active avec le Wadia 9 en gestion numérique du volume dans une pièce de 50m² dans un magasin niçois que certains on bien connus......Hormis le grave devinez ce que j'ai préféré ??? La Serafin...


:wink: arhhhhhh c'etait les miennes de Cello serafin , ce qui il y avait de bien avec ces enceintes c'est qu'elle n'avait pas besoin de cables H.P ( actives) et pas besoin non plus de cables de modulation extravagant ( entrée symétrique / 1mega ohm d'impédance) .. j'aurais jamais du les vendres :mdr:

pour en revenir au sujet des cables , et ben j'en suis revenus aprés avoir été friands de moultes cablages bleu électrique hors de prix( siltech) et de Boa constrictor fabriqué part des mormons US ( kimber) . je me les fais moi-meme avec du cuivre et de la gaine coton et pour 1/100 du prix ..

tout cables , comme tout condos, ou resistance apportent leur lots de colorations ( distorsions) mais de multiples test mon montré que sur mon ampli par exemple le changement de polarisation de quelques mah , la valeur des condos et découplages, couplage AC ou DC inter-étage , diodes semi-conducteur etc.., avait une influence bien plus grande qu'un cable Xou Y .
bref si on veux faire progresser son systeme le cablage n'est vraiment pas la partie à privilégier..
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Message par Google » 27 Avr 2011 21:38

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Message » 28 Avr 2011 6:28

Que de beaux échanges, il ne nous manquait que le principe d’incertitude d’heisenberg pour être complet sur l’appréciation d’un phénomène

Ce que je retiens c’est que le câble est à la HIIFI ce qu’est l’homéopathie à la médecine, le commun des mortels croit en son efficacité tandis que le corps scientifique est plutôt dubitatif sans apporter de preuve formelle du moins acceptable par tout un chacun. Les très beaux échanges autour du savoir et de la croyance ont confirmé ce manque de preuve absolu.

Les retours d’expérience de Pio2001 m’invitent à conclure qu’il y non pas un sujet mais deux :
- L’influence des câbles sur la restitution sonore en tant que phénomène scientifique qui adresse de la déformation des signaux électriques en fonctions des câbles.
- L’influence des conditions psychologiques sur l’appréciation de la restitution (écoute successive, écoute avec a priori, etc ..)

Je renonce donc à mes tests en aveugle et propose de réorienter ce post autour de ces 2 thèmes,
- pour l’approche scientifique, certains d’entre vous ont-ils rapports scientifiques sur l'influence des cables sur les signaux électriques dans un contexte de sources CD (fréquences et dynamique limitées) ? Idéalement ce qui m'intéresse c'est l'influence comparée avec un changement d'ampli, de préampli.
- Pour l’approche psychologique, connaissez-vous des études qui croisent plaisir et conditions d’écoute ?

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Message » 28 Avr 2011 7:33

edflive a écrit:Ce que je retiens c’est que le câble est à la HIIFI ce qu’est l’homéopathie à la médecine, le commun des mortels croit en son efficacité tandis que le corps scientifique est plutôt dubitatif sans apporter de preuve formelle du moins acceptable par tout un chacun.


aurais-tu retenu que ce que tu avais de retenir ? Le sens commun plutot que le commun des mortel.

Le sens commun croit à l'astrologie, au powerbalance.
L'homeopathie n'est pas ce que le cable est à la hifi. La medecine se pratique sans homeopathie sauf en france et par le fait d'un seul petit labo : Boiron et au nom d'interet économique et non médical.

Sans cable (pour le moment) pas de transport de signal et pas de hifi.

le noeud gordien du cable : - L’influence des conditions psychologiques sur l’appréciation de la restitution (écoute successive, écoute avec a priori, etc ..) comme de l'oenologie, de la gastronomie ....
Dans tous les domaines techno-scientifico-psychologique où il faut éliminer les facteurs humains, le seul test pratiqué est le double aveugle randomisé.
Sauf en hifi où le sens commun est érigé en étalon, promu et glorifié. Soit la farce.

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Message » 28 Avr 2011 8:03

C'est parler dans le vide, les experiences de chacun (CAD les sourds) ne seront que denigrées par des detracteurs qui se sont fait refiles des cables à pas de prix et qu'ils ont eu du mal à digérer car pas adaptés à leur systéme... et oui tout ce qui brille n'est pas Or et il faut simplement trouver l'equilibre avec ses oreilles et ne pas se fier aux marques avec comparatif attentif.

gil
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Message » 28 Avr 2011 8:07

- L’influence des conditions psychologiques sur l’appréciation de la restitution (écoute successive, écoute avec a priori, etc ..)

Celui-ci est assez intéressant. Mais chacun l'a plus ou moins expérimenté, non? Trouver le son meilleur avec la nouvelle platine CD ou le nouveau cable, puis s'appercevoir que ce ne sont pas eux qui sont branchés. Ca arrive souvent, ça. Mais on a tendance à rejeter ce que viennent de nous dire nos sens sur le moment. Car c'est incompatible avec ce que nous dit la presse depuis notre plus jeune age en hi-fi ;), ce que disent nos potes et l'enthousiasme déclenché par le dit matériel sur le forum.

Mais c'est le cas sur plein de choses. Tu essaie deux planches à voile, deux voitures : au niveau des sensations, tu vas percevoir des différences. Mais on aura tendance à considérer que celles concernant le modèle plus cher ou plus réputé sont des qualités. Alors que si on avait perçu ces mêmes différences, mais inversées, on considérerait malgré tout que c'est celle touchant le modèle le plus réputé, qui est positive.
Je parle uniquement de différences qui à la base ne sont pas des différences positives ou négatives. Pas du fait que la planche vire mieux, ça c'est un fait. Mais du fait qu'elle a telle ou telle réaction selon tel ou tel appui : ce n'est pas mieux que l'autre, c'est différent. Mais on considère que cette différence est une qualité positive, sur le modèle le plus cher. "Ah, sur ce point, elle est mieux que l'ancienne sur ce point aussi, celle-ci, que je viens de payer fort cher et que les magazines plébiscitent".
Pareil lorsqu'on écoute deux matériels hi-fi : ne vous est-il jamais arrivé de trouver ponctuellement que tel matériel moins cher a telle qualité -sur les aigus, etc- qui vous plait plus, spontanément, mais de vous dire finalement que ce n'est qu'un rendu grossier, flatteur à l'oreille, mais indigne du matériel HdG testé à côté, qui ne présente pas ce défaut, lui. Alors qu'initialement, vos sens avaient apprécié ce "défaut"?

Enfin, je suis pour le test abx du Nutella Vs imitations, et du Coca! :lol:
Paull
 
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Message » 28 Avr 2011 8:22

Paull a écrit:Enfin, je suis pour le test abx du Nutella Vs imitations, et du Coca! :lol:


Pour le coca, pas d'abx. les ballonements sont indépendant de la volonté du buveur.

Pour le nutela, je n'ose pas mais ...

Francois :wink:
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Message » 28 Avr 2011 9:03

Paull a écrit:
Enfin, je suis pour le test abx du Nutella Vs imitations, et du Coca! :lol:


Pas touche au Nutella! :x :lol:

Pour les câbles, j'ai été en tester mardi, des câbles RCA Klimber "timbre", "Tonik" et "Hero".
Au début: "tiens on dirait que c'est plus ci, moins ça", et puis à force de débrancher/brancher, bein j'entendais plus de différence... Le VOVOX n'a pas changé la donne non plus!
Pourtant pour qu'ils sortent 15000 câbles différents, ils ont bien dû en entendre des différences.
http://www.kimber.com/products/interconnects/analog/

Mais je m'en fous j'irais re-écouter demain: je veux entendre (des fois ça marche, mais c'est aléatoire).
Je pense que le problème est qu'il faut tellement tendre l'oreille pour entendre la subtilité qu'au final on s'invente des différences...

Mais le plus fort est quand je comparais des dac Cambridge et Atoll chez moi face à une carte son à 30 euros, à force de changer d'entrée RCA pour comparer les dac, à un moment j'ai dis "putain ça à l'air mieux, sisisi", et puis je me suis rendu compte au moment de changer de dac que j'étais resté sur le Cambridge... :o

La HIFI c'est compliqué! Mais j'ai pas encore abandonné 8)
oyo
 
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Message » 28 Avr 2011 9:22

Bonjour,
edflive a écrit:Que de beaux échanges, il ne nous manquait que le principe d’incertitude d’heisenberg pour être complet sur l’appréciation d’un phénomène
En faisant une recherche sur "ABX" et "Kangourou" :mdr:, tu vas trouver environ 1200000000 pages ici-même 8)

Ce que je retiens c’est que le câble est à la HIIFI ce qu’est l’homéopathie à la médecine, le commun des mortels croit en son efficacité tandis que le corps scientifique est plutôt dubitatif sans apporter de preuve formelle du moins acceptable par tout un chacun. Les très beaux échanges autour du savoir et de la croyance ont confirmé ce manque de preuve absolu.

Les retours d’expérience de Pio2001 m’invitent à conclure qu’il y non pas un sujet mais deux :
- L’influence des câbles sur la restitution sonore en tant que phénomène scientifique qui adresse de la déformation des signaux électriques en fonctions des câbles.
- L’influence des conditions psychologiques sur l’appréciation de la restitution (écoute successive, écoute avec a priori, etc ..)

Il en manque encore un: le problème des seuils d'audibilité: quelles déformations sont audibles et à partir de quelles quantités.

Je renonce donc à mes tests en aveugle...
Ben pourquoi ? ça reste un outil qu'il est indispensable de connaitre

... et propose de réorienter ce post autour de ces 2 thèmes,
- pour l’approche scientifique, certains d’entre vous ont-ils rapports scientifiques sur l'influence des cables sur les signaux électriques dans un contexte de sources CD (fréquences et dynamique limitées) ? Idéalement ce qui m'intéresse c'est l'influence comparée avec un changement d'ampli, de préampli.
Pas exactement ce que tu cherches, mais il y a quelques études établies notamment par Robert64 dans ce forum. Et voir aussi la section ABX... :wink:
- Pour l’approche psychologique, connaissez-vous des études qui croisent plaisir et conditions d’écoute ?
Non.

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Message » 28 Avr 2011 9:53

edflive a écrit:Que de beaux échanges, il ne nous manquait que le principe d’incertitude d’heisenberg pour être complet sur l’appréciation d’un phénomène

Ce que je retiens c’est que le câble est à la HIIFI ce qu’est l’homéopathie à la médecine, le commun des mortels croit en son efficacité tandis que le corps scientifique est plutôt dubitatif sans apporter de preuve formelle du moins acceptable par tout un chacun. Les très beaux échanges autour du savoir et de la croyance ont confirmé ce manque de preuve absolu.

Les retours d’expérience de Pio2001 m’invitent à conclure qu’il y non pas un sujet mais deux :
- L’influence des câbles sur la restitution sonore en tant que phénomène scientifique qui adresse de la déformation des signaux électriques en fonctions des câbles.
- L’influence des conditions psychologiques sur l’appréciation de la restitution (écoute successive, écoute avec a priori, etc ..)

Je renonce donc à mes tests en aveugle et propose de réorienter ce post autour de ces 2 thèmes,
- pour l’approche scientifique, certains d’entre vous ont-ils rapports scientifiques sur l'influence des cables sur les signaux électriques dans un contexte de sources CD (fréquences et dynamique limitées) ? Idéalement ce qui m'intéresse c'est l'influence comparée avec un changement d'ampli, de préampli.
- Pour l’approche psychologique, connaissez-vous des études qui croisent plaisir et conditions d’écoute ?

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Ah Heisenberg, oui cela ferait du bien.

Je pense aussi à l'Empirisme Logique de l'Ecole de Vienne qui ne ferait pas de mal pour la question de la "Vérité" et du statut de la "preuve scientifique". Ce sont des courants des années 30 dans la lignée des pensées de l'incertitude justement. Donc ça n'est pas neuf.

Enfin bref.

Oui, Les deux points soulevés par Pio sont majeurs et surtout indissociables. Et pour les 2 "camps" d'ailleurs (objectivistes versus subjectivistes pour résumer à la hache, même si c'est plus nuancé que cela). Par ailleurs, la notion de paralogisme est parfaitement partagée entre ces 2 "camps".

Par rapport au premier point, c'est assez simple de se procurer des études. Mais, je réitère ce que j'avais écrit avant :

"(...)tu as le quantifiable, qui vaut pour ce qui est mesuré par rapport aux conditions dans lesquelles cela a été mesuré et par rapport à ce que l'on sait mesurer. (...)"

Mais pour le 2ème point, alors là... Car en sus de la dimension "psychologique", tu as de toute façon une dimension "esthétique", ce qui est encore autre chose. C'est cela qui me faisait écrire :

"Je pense aussi qu'il y a une grosse confusion entre les dimensions techniques (qui font partie de la hifi) et scientifiques (là ? Mis à part pour des avancées fondamentales dans le traitement des signaux, et donc les protocoles d'écoutes). Que nous dit la Science sur l'expérience esthétique ? Rien... parce qu'elle ne le peut pas.

Or la Hifi, c'est une expérience esthétique et technique (à priori dans cet ordre), pas scientifique..."


Là c'est un vrai casse tête et je ne vois pas comment, rigoureusement, tu peux mettre en évidence ces éléments psychologiques et esthétiques.

Un texte cité dans un autre topic prenait en compte une structure en 11 items par rapport à une écoute critique.

Je pense que c'est pertinent. Toutefois, cela illustre la complexité extrême de ta démarche :

1. le sujet musical
2. l’enregistrement
3. la mise en oe uvre du système de reproduction
4. le traitement du signal
5. la source émissive
6. l’influence du local d’écoute
7. la perception physiologique, ou audition
primaire
8. la cognition, ou compréhension du
message
9. les conditions d’écoute (champ proche,
libre ou lointain)
10. la représentation esthétique
11. le ressenti musical


Donc bon courage, et franchement, c'est dans cette liste que je crois voir les causes de ces discussions qui tournent en rond, et qui seront, sans doute, destinées à le faire toujours.

Amicalement,
david :wink:
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Message » 28 Avr 2011 10:03

Dimension esthétique : tu peux définir STP

Francois :wink:
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Message » 28 Avr 2011 10:11

frgirard a écrit:Dimension esthétique : tu peux définir STP

Francois :wink:


"L' esthétique est une discipline philosophique ayant pour objet les perceptions, les sens, le beau (dans la nature ou l'art), ou exclusivement ce qui se rapporte au concept de l'art. L'esthétique correspond ainsi au domaine désigné jusqu'au xviiie siècle par science du beau ou critique du goût, et devient depuis le xixe siècle la philosophie de l'art. Elle se rapporte, par exemple, aux émotions provoquées par une œuvre d'art (ou certains gestes, attitudes, choses), aux jugements de l'œuvre, que ce qui est spécifique ou singulier à une expression (artistique, littéraire, poétique, etc.), à ce qui pourrait se définir comme beau par opposition à l'utile et au fonctionnel. Elle est plus généralement, dans la philosophie de la connaissance, la science du sensible, de ce qui est donné aux sens dans l'intuition ou dans la vision, c'est-à-dire dans l'espace et dans les temps, par opposition à ce qui relève de l'intelligible, de l'entendement ou de la raison pure, soit la métaphysique."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esth%C3%A9tique (très bien fait au passage :wink: )

C'est pour cela que la Science ne peut pas le modéliser. Ce qui n'empêche pas à cette dimension d'être prégnante.

Lire absolument sur cette question : Théodore Adorno et bien entendu Gilles Deleuze ou encore le grand texte classique de Walter Benjamin "L'Œuvre d'art à l'époque de sa reproductibilité technique"

David :wink:
Dernière édition par DaveStarWalker le 28 Avr 2011 10:16, édité 1 fois.
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Message » 28 Avr 2011 10:15

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Message » 28 Avr 2011 10:20

j_yves a écrit:
BPhil a écrit:Parler de croyance dans les câbles est un terme inventer par les détracteurs.

Les gens qui utilisent les câbles pour finir leurs systèmes ne sont pas croyants, ils savent seulement que c’est un passage obligé pour aller le plus loin possible.


Philippe



Si seulement ils savaient qu'ils le croient au lieu de croire qu'ils le savent!


Les croyances de tout savoir et de tout affirmé parce que l’on y crois pas, n’est pas loin de la demarche de l’inquisition.

Philippe
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Message » 28 Avr 2011 10:29

gil2b a écrit:C'est parler dans le vide, les experiences de chacun (CAD les sourds) ne seront que denigrées par des detracteurs qui se sont fait refiles des cables à pas de prix et qu'ils ont eu du mal à digérer car pas adaptés à leur systéme... et oui tout ce qui brille n'est pas Or et il faut simplement trouver l'equilibre avec ses oreilles et ne pas se fier aux marques avec comparatif attentif.

gil


Salut Gilles,

tout à fait d'accord, c'est un débat absolument stérile que celui sur les cables. Pour ma part, je suis absolument persuadé qu'Haskil (pas Clara, Alain :wink: ) a qu'on le veuille ou non bien résumé la question avec une formule simple mais AMHA très juste en disant qu'il y avait des cables adaptés ou inadaptés à l'usage qu'on leur destine - surtout pour la liaison ampli-enceintes qui peut parfois être critique selon le facteur d’amortissement des amplis.
Formule d'Alain que d'ailleurs, tu as toi aussi assimilé :wink: Et cela a peu à voir avec la notion de gammme, HDG ou pas.
Gilles, tu as des enceintes gourmandes. Tu passes d'un Mogami à 4 mm2 à du Viard à 10mm2, cela ne peut-il pas jouer d'une certaine façon ? Je n'ai rien contre Viard et au moins ils publient des données techniques (Résitance, inductance, capacitance), celles qu'à force d'erreurs et d'expériences on peut finir par interpréter au mieux. Rien que cela rapproche les Viard d'un cable pro :wink:

Amertume face au HDG ? Sans doute un peu... mais en fait assez peu. Si une certaine amertume je le suis, c'est surtout face aux errances que cela peut parfois entraîner. Perso, je tourne avec des cables HP suffisamment HDG (même positionnement que les Viard) dont je suis content. Je connais leurs caractéristiques techniques et je n'exclus pas d'aller après essai vers leur modèle supérieur. La marque (parfois le prix), on s'en fout, chacun trouve son bonheur peu à peu :wink: Et même si c'est une illusion, je n'exclus pas à l'occasion un essai des Viard... Oups, c'est dit. Le nirvana (le nom est trop prétentieux, trop aguicheur, pour me tenter vraiment) ?

Cordialement,
Laurent
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Message » 28 Avr 2011 10:43

frgirard a écrit:
edflive a écrit:Ce que je retiens c’est que le câble est à la HIIFI ce qu’est l’homéopathie à la médecine, le commun des mortels croit en son efficacité tandis que le corps scientifique est plutôt dubitatif sans apporter de preuve formelle du moins acceptable par tout un chacun.


aurais-tu retenu que ce que tu avais de retenir ? Le sens commun plutot que le commun des mortel.

Le sens commun croit à l'astrologie, au powerbalance.
L'homeopathie n'est pas ce que le cable est à la hifi. La medecine se pratique sans homeopathie sauf en france et par le fait d'un seul petit labo : Boiron et au nom d'interet économique et non médical.

Sans cable (pour le moment) pas de transport de signal et pas de hifi.

le noeud gordien du cable : - L’influence des conditions psychologiques sur l’appréciation de la restitution (écoute successive, écoute avec a priori, etc ..) comme de l'oenologie, de la gastronomie ....
Dans tous les domaines techno-scientifico-psychologique où il faut éliminer les facteurs humains, le seul test pratiqué est le double aveugle randomisé.
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Oenologie,Gastronomie ben ça alors. Tu fait aussi du double aveugle randomisé quand tu te fait une bonne table?
Ou tu ne te nourris que de Nutella ?
Donc avec le vin c'est idem double aveugle ? genre château Mouton Rothschild 1990 vs gros rouge cubi.
Ou tu ne boit que du Coca ?
Bizarre quand même,tout ramener a du double aveugle randomisé.
Des moments de plaisir de convivialité cela ne s'exprime pas en terme de techno-scientifico-psychologique.
Ne serait tu qu'une machine qui ne vit qu'en pensant ABX rando truc ?
Intéressant ton avis éclairé sur l'homéopathie, ton titre de docteur en Pharmacie te permet certainement
d'émettre ce jugement catégorique.
C'est peut être les tests en double aveugle randomisé qui prouve que. Ou un vieux contentieux avec le labo Boiron ?
Chacun voit midi a sa porte :wink:
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