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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Influence des câbles sur la restitution sonore

Message » 24 Avr 2011 7:58

Si l'on approche le sujet par la science on serait tenté de reconnaître une influence potentiel des càble sur la transmission de signaux sonores. L'impedance des càbles influe sur la phase et la puissance des signaux en fonction de la frequence. Ainsi, le cuivre est plus adapté au grave-medium alors que l'argent l'est davantage pour les aigues.

Ca c'est la théorie car, sur le spectre de fréquence audible, l'influence est trés faible voire inaudible sur les systèmes bas de gamme.

J'avais historiquement un ensemble de milieu de gamme Primare CD31+I30 alimentant des enceintes Kef XQ40. J'avais initialement, pour des raisons economiques, connecté le tout avec des câbles bon marché (Realcable XLR de modulation+cuivre tressé desoxydé a 7€ le métre pour les enceintes). Comme tout amateur de hifi, le débat sur les câbles ne m'avait pas laissé indifférent aussi ai-je décidé d'en emprunter et de tester. Mes expériences ont montré que des câbles à 700€ pouvaient être moins bons que des câbles basiques, mais qu'a contrario que des câbles à 1700€ pouvait renforcer la transparence sans pour autant que l'apport ne justifie un tel investissement sur ma hifi. Ce constat m'a invité à regarder la problématique sous l'angle scientifique et ai opté pour acheter des câbles de modulations le plus court possible (en dessous de 50cm, la différence est quasi-insensible) et des Realcable tdc600 pour les enceintes. Le résultat est trés proche du plus haut de gamme testé. J'ai changé ensuite de gamme d'éléments hifi (Primare SP31+A30.2+DVD30 sur des enceintes Proac D38) et en ai profité pour challenger la différence avec mes anciens câbles bas de gamme et à ma grande surprise, je n'ai pas entendu de différence, le son est parfait à mon goût dans les 2 cas ce qui m'invite à penser qu'avec des câbles d'un niveau de qualité minimal la différence n'est pas perceptible du moins sur éléments d'un prix encore accessible

Depuis, en parcourant internet, j'ai relevé que des tests effectués en aveugle ont demontré que l'influence psychologique du prix était prépondérante.

Je propose donc de nous organiser autour de ce forum pour monter par département des tests en aveugle et de confronter nos résultats.

Nous pouvons ajouter une discussion par département, pour réunir assez de bonnes volontés pour tester sur le matériel des uns et des autres nos câbles respectifs en aveugle et aller ainsi au bout du sujet.

Evolution le 28 avril pour tenir compte des beaux échanges, auxquels il ne manquait que le principe d’incertitude d’heisenberg pour être complet sur l'approche scientifique de l’appréciation d’un phénomène

Ce que je retiens c’est que le câble est à la HIIFI ce qu’est l’homéopathie à la médecine, le commun des mortels croit en son efficacité tandis que le corps scientifique est plutôt dubitatif sans apporter de preuve formelle du moins acceptable par tout un chacun. Les très beaux échanges autour du savoir et de la croyance ont confirmé ce manque de preuve absolu.

Les retours d’expérience de Pio2001 m’invitent à conclure qu’il y non pas un sujet mais deux :
- L’influence des câbles sur la restitution sonore en tant que phénomène scientifique qui adresse de la déformation des signaux électriques en fonctions des câbles.
- L’influence des conditions psychologiques sur l’appréciation de la restitution (écoute successive, écoute avec a priori, etc ..)

Je renonce donc à mes tests en aveugle et propose de réorienter ce post autour de ces 2 thèmes,
- pour l’approche scientifique, certains d’entre vous ont-ils rapports scientifiques sur l'influence des cables sur les signaux électriques dans un contexte de sources CD (fréquences et dynamique limitées) ? Idéalement ce qui m'intéresse c'est l'influence comparée avec un changement d'ampli, de préampli.
- Pour l’approche psychologique, connaissez-vous des études qui croisent plaisir et conditions d’écoute ?
Dernière édition par edflive le 28 Avr 2011 6:39, édité 1 fois.
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Message par Google » 24 Avr 2011 7:58

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Message » 24 Avr 2011 9:29

edflive a écrit:Si l'on approche le sujet par la science on serait tenté de reconnaître une influence potentiel des càble sur la transmission de signaux sonores. L'impedance des càbles influe sur la phase et la puissance des signaux en fonction de la frequence. Ainsi, le cuivre est plus adapté au grave-medium alors que l'argent l'est davantage pour les aigues.
...

Si tu approchais le sujet par la science comme tu le prétends, tu ferais une démontration, calculs et chiffres à l'appui. Dans ce domaine, on peut être quantitatif, tout se calcule et se mesure.
Entre le cuivre et l'argent, la différence est un écart sur la résistivité de 7% en faveur de l'argent. Dit autrement, pour qu'un câble en cuivre ait la même résistance qu'un autre en argent, il faudrait qu'il ait une section 7% supérieure, c'est à dire un diamètre 3,4% supérieur (à peu près)
Et si on compare ces deux câbles en haute fréquence et qu'on cherche des fractions de dB, on trouvera que l'argent est un peu moins adapté que le cuivre, car étant moins résistif, la profondeur de peau y est plus faible (aussi de 3,4% environ)
Mis à part ces pouillèmes, l'impédance d'un câble ne dépend que de sa géomètrie et pas des métaux qui le constituent, tant qu'on reste dans les non-ferreux.
Si on s'intéresse aux câbles de modulation et aux très autres fréquences, les caractéristiques diélectriques de l'isolant peuvent jouer à la marge.

Mais le problème de ce débat n'est pas la détermination des écarts qui est du domaine du calculable et mesurable mais bien de l'audibilité de différences infinitésimales . Et là, la rigueur des protocoles prend toute son importance.
Dernière édition par Robert64 le 24 Avr 2011 19:48, édité 1 fois.
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Message » 24 Avr 2011 10:16

Bonjour,
edflive a écrit:Je propose donc de nous organiser autour de ce forum pour monter par département des tests en aveugle et de confronter nos résultats.

Bon, pour la science c'est pas encore ça mais l'intention finale est bonne !
Bienvenue ;)
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Message » 24 Avr 2011 10:57

Hum,

Fais des recherches sur le forum edflive, une expérience similaire a déjà été tentée avec une dizaine de cables de modul qui ont circulé de groupe en goupe à travers toute la France.
"Comparatif cables demodul DIY" , lancé par ogobert le 15 février 2004)

Résultat: Chaque groupe ayant testé les cables selon un protocole et surtout sur un matériel différent, a fourni un classement différent de ces cables de nature et de prix différents, qui circulaient de façon anonyme (pas de prix ni de marque apparente).

Conclusion logique: le cable universel n'existe pas, par exemple chez moi, branchés sur le même ampli, le câble Mogami donne de très bons résultats avec ma platine CD Micromega, mais sur une vieille Marantz, il se révèle moins bon qu'un QED qui lui est moins bon sur la Micromega...


Vivement la fin des cables et vive la transmission dématérialisée (vous avez dit "wi-fi" ou "Hi-fi" ? :wink: )
Daniel c
 
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Message » 24 Avr 2011 11:55

L'objet du post n'est pas lancer des polémiques mais de partager objectivement entre audiophile sur ce sujet.
Mon propos sur l'approche scientifique détaillé par robert64 confirme bien qu'il y a des différences et nous raméne vers le question qui consiste à savoir si elle sont audibles sur nos systémes et si cette différence est cohérente avec les inveztissements qu'elle réclame
Daniel c relate une expérience équivalente qui m'a parue plus in fine un comparatif qu'une approche visant à qualifier le rapport qualité prix d'un investissement pour un câble, les tests en aveugle n'ont pas été totalement respectés

Je vous trouve légèrement agressif sur mon initiative, elle est peut être pour certain une redite, pour d'autres pas assez scientifique, l'objet de ce post est de profiter des expériences de chacun pour conclure même si cette conclusion consiste à fermer ce post pour cause de redite
edflive
 
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Message » 24 Avr 2011 12:09

edflive a écrit:L'objet du post n'est pas lancer des polémiques mais de partager objectivement entre audiophile sur ce sujet.
Mon propos sur l'approche scientifique détaillé par robert64 confirme bien qu'il y a des différences et nous raméne vers le question qui consiste à savoir si elle sont audibles sur nos systémes et si cette différence est cohérente avec les inveztissements qu'elle réclame
Une différence audible ? pour certains NON pour d'autres OUI ... premier obstacle. cette différence est'elle cohérente avec l'investissement ? intéressant mais pour le mesurer tu fait comment ?


Daniel c relate une expérience équivalente qui m'a parue plus in fine un comparatif qu'une approche visant à qualifier le rapport qualité prix d'un investissement pour un câble, les tests en aveugle n'ont pas été totalement respectés
On constate que dans ce "comparatif", que les plus chers n'étaient pas -toujours- les meilleurs

Je vous trouve légèrement agressif sur mon initiative, elle est peut être pour certain une redite, pour d'autres pas assez scientifique, l'objet de ce post est de profiter des expériences de chacun pour conclure même si cette conclusion consiste à fermer ce post pour cause de redite

[/color]"Agressifs": Ouvrir un post sur les cables et s'étonner que ce soit chaud ... désolé, il ne faut pas s'attendre à un miracle, même le jour de Pâques :D

J'ai testé pas mal de cables, pour moi il n'y a pas de cohérence entre le rendu et le prix au delà de 100€, quand on voit ce que l'on peut obtenir en DIY. J'ai des cables (à vous proposer en pret un jour si besoin.
Daniel c
 
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Message » 24 Avr 2011 12:32

edflive a écrit:Si l'on approche le sujet par la science on serait tenté de reconnaître une influence potentiel des càble sur la transmission de signaux sonores. L'impedance des càbles influe sur la phase et la puissance des signaux en fonction de la frequence. Ainsi, le cuivre est plus adapté au grave-medium alors que l'argent l'est davantage pour les aigues....

Je conviens que j'ai réagi un peu vivement à ceci où tu accoles dans la même phrase une volonté louable d'avoir une démarche rigoureuse et une affirmation totalement gratuite, qui n'est que ce que l'on raconte sur les forums (pas tous!)
Mais nulle agressivité de ma part.

Edit : si tu souhaites que ce soit constructif, je te suggère de ne pas parler "des câbles" en général mais de bien faire le distingo entre les liaisons HP, les liaisons de modulation analogiques et les numériques, car elles correspondent toutes à des problématiques très différentes.

Cordialement .
Robert
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Message » 24 Avr 2011 12:42

On va encore bien s'amuser, donc un plantage drapelesque. :mdr:
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Message » 24 Avr 2011 12:43

Daniel c a écrit:
edflive a écrit: Daniel c relate une expérience équivalente qui m'a parue plus in fine un comparatif qu'une approche visant à qualifier le rapport qualité prix d'un investissement pour un câble, les tests en aveugle n'ont pas été totalement respectés
On constate que dans ce "comparatif", que les plus chers n'étaient pas -toujours- les meilleurs


C'est même là où la notion de HDG confine parfois à la fumisterie, avec une décorrélation totale entre la valeur réelle et la valeur symbolique... S'il y avait un bottin des fabricants de cables dit de HDG, il faudrait presque ajouter un tome par an :oops:
On voit tout de même moins de fabricants d'enceintes apparaître. Je me demande encore pourquoi...

Bon ceci dit, la démarche est louable mais ne réglera pas un problème qui n'en est pas vraiment un :wink:

Cordialement,
Laurent
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Message » 24 Avr 2011 12:55

Salut,

Je comprends que tu ressentes de l' "agressivité" si tu es nouveau ici. Sur ce genre de sujets, les avis sont souvent tranchés et la discussion devient vite désagréable. Réouvrir un sujet sur ce thème est donc souvent perçu comme une prise de risque, sinon une provocation. Voilà ce qui peut expliquer ton ressenti ;)

Cela dit, quand tu affirmes que le cuivre est plus adapté au grave medium et que tu ajoutes en plus les termes "approche par la science", tu vas un peu vite. Idem quand tu affirmes que l'influence est très faible voire inaudible sur les systèmes bas de gamme, ce qui laisse penser que ce ne serait pas la même chose sur les systèmes haut de gamme.


edflive a écrit:Si l'on approche le sujet par la science on serait tenté de reconnaître une influence potentiel des càble sur la transmission de signaux sonores. L'impedance des càbles influe sur la phase et la puissance des signaux en fonction de la frequence. Ainsi, le cuivre est plus adapté au grave-medium alors que l'argent l'est davantage pour les aigues.

Ca c'est la théorie car, sur le spectre de fréquence audible, l'influence est trés faible voire inaudible sur les systèmes bas de gamme.



Si tu organises des tests en double aveugle, cela peut être sympa, mais on connait déjà le résultat (enfin, moi :lol: ).

L'important amha est d'une part que les amateurs qui entendent un vrai plus avec leur cable haut de gamme continuent d'en profiter et de savourer, même s'ils n'entendent pas de différences en aveugle. Et d'autre part, que ces expériences en aveugle permettent à ceux qui remplacent leur cable à 50E par un à 150E, puis par un à 250E, puis par un à 500E parce qu'ils ont chaque fois "entendu" une différence, qui s'explique plus par le contexte de l'écoute que par l'existence effective (si je puis dire :lol: ) de cette différence, puissent prendre un peu de recul grace à ces expériences, et faire ainsi des économies. (Parce qu'à la fin, quand ils réécoutent le cable à 50E, ils le trouvent finalement meilleur que celui à 500E. Il faut lire les topics du début des années 2000, pour voir ça. je suppose que ces expériences arrivent encore aujourd'hui, mais elles ne sont plus relatées ici à cause justement de la tournure que prennent ces topics, aujourd'hui trop polémiques.)
Paull
 
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Message » 24 Avr 2011 13:01

Si tu organises des tests en double aveugle, cela peut être sympa, mais on connait déjà le résultat (enfin, moi :lol: ).

L'important amha est d'une part que les amateurs qui entendent un vrai plus avec leur cable haut de gamme continuent d'en profiter et de savourer, même s'ils n'entendent pas de différences en aveugle. Et d'autre part, que ces expériences en aveugle permettent à ceux qui remplacent leur cable à 50E par un à 150E, puis par un à 250E, puis par un à 500E parce qu'ils ont chaque fois "entendu" une différence, qui s'explique plus par le contexte de l'écoute que par l'existence effective (si je puis dire :lol: ) de cette différence, puissent prendre un peu de recul grace à ces expériences, et faire ainsi des économies. (Parce qu'à la fin, quand ils réécoutent le cable à 50E, ils le trouvent finalement meilleur que celui à 500E. Il faut lire les topics du début des années 2000, pour voir ça. je suppose que ces expériences arrivent encore aujourd'hui, mais elles ne sont plus relatées ici à cause justement de la tournure que prennent ces topics, aujourd'hui trop polémiques.)


bonjour Paull,

je crois que tu as tout résumé avec beaucoup de sagacité :wink:
Les cables, c'est pire que la clope. Une drogue dure dont il est pas si facile de décrocher... Mais bon, on y arrive, avec tout de même quelques rechutes ponctuelles :wink:
Piano10
 
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Message » 24 Avr 2011 13:03

Piano10 a écrit: ...une décorrélation totale entre la valeur réelle et la valeur symbolique...

Déjà , ces termes là mériteraient d'étre clairement explicités :
Amha, la valeur réelle, c'est le coût de revient complet du truc.
La valeur symbolique c'est la notion marketing de "valeur d'estime", c'est à dire le prix que sont prêts à payer les acheteurs potentiels
Donc, aucun lien entre les deux, sauf qu'il vaut mieux pour le vendeur que le second soit supérieur au premier. :mdr:
Robert
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Message » 24 Avr 2011 13:09

Bonjour Robert,

c'est exactement ce que je voulais dire :wink:
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Message » 24 Avr 2011 14:25

Piano10 a écrit:Bonjour Robert,

c'est exactement ce que je voulais dire :wink:

Tout à fait, mais il est important de bien mettre les points sur les i parce que ces notions ne sont pas claires pour tout le monde. Il suffit de voir les comparaisons qui sont pratiquement toujours faites sur ces valeurs symboliques "un cable à 150€ vs un câble à 1000€", ce qui n'a pas de sens puisque si le câble "vaut" 1000€, ce n'est que parceque il y a des gens prêts à le payer ce prix là.
Robert
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Message » 24 Avr 2011 16:35

Quelques nantais veulent-ils se lancer dans un test en aveugle avec moi ?
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