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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Influence des enceintes arrières sur SACD multich

Message » 29 Sep 2005 1:12

fgero a écrit:[
....
Par contre, pour les SACD de classique, où les arrières devraient avoir pour principal rôle d'aider à la sensation de profondeur de l'image "stéréo", les enceintes arrières sont en effet perçues trop directement, et la mise en place est difficile voire impossible.
Avec en plus le fait de devoir marcher en HC comme en Hifi, c'est trop dur chez moi.
.....


Mon expérience du multicanal m'a amené à une conclusion simple : le multicanal est un amplificateur de phénomènes, et les compromis sont donc de moins en moins "tolérés".
je mexplique :

Ce que l'on entend est le résultat de la chaine qui va du musicien (des musiciens) à nos oreilles en passant par le studio d'enregistrement, les microphones, préamplis, convertisseurs N/A, électroniques diverses, disque (avec ses défauts), lecteur, convertisseurs N/A, électroniques d'amplification, enceintes et local d'écoute....

La notion de cohérence est une fonction assez souvent oubliée dans cette ensemble: cohérence à l'enregistrement et/ou à la reproduction.

On peut avoir d'un côté des enregistrements fait avec une prise de son cohérente (ou non), et des reproductions créant des champs acoustiques cohérents (ou non). On a donc quatre possibilités entre les prises et la reproduction (cohérent / non cohérent).... on peut ensuite découper en deux "secteurs", l'avant et l'arrière (en multicanal "classique").

Voici donc mon expérience sur ce sujet :

Quand on est cohérent des deux côtés, pas de problèmes, les enceintes aussi bien frontales que les arrières "disparaissent" pour laisser place à la Musique (je mets quiconque au défi de les loacaliser les enceintes de bonne foi les yeux fermés !!)

Quand on est non cohérent / non cohérent (cas du signal des enceintes arrières avec de la réverb "cache misère" ou des enceintes AR dipolaires...), ça se passe en général assez bien, le bor*el généré donnant finalement une assez bonne illusion d'enveloppement...

Quand on a une prise de son cohérente avec un système de reproduction moyennement cohérent (de par l'influence à hauteur d'environ 40% du local, différent pour chaque enceinte), ça se passe pas si mal que celà (j'ai été surpris du relatif bon résultat)

Quand on a une prise de son moyennement cohérente avec un système de reproduction moyennement cohérent (de par l'influence à hauteur d'environ 40% du local, différent pour chaque enceinte), ça se passe en général de façon pas géniale... :(

Quand on a une prise moyennement cohérente avec un système de reproduction cohérent, on se rend compte du manque de cohérence de la prise à condition d'avoir déjà écouté des prises cohérentes. Comment le sait-on ? : ça s'entend tout de suite! (pas besoin de long discours...)

le multicanal (musical) semble donc avoir du mal à s'accomoder des positions intermédiaires, surtout pour les arrières, donc soit on est très cohérent, soit on organise une non cohérence avec des enceintes type dipolaire par exemple (et ça me coûte de dire ça :oops: , ma préférence allant, vous l'aurez compris, aux systèmes à cohérence prononcée :wink: )

just my two cents :wink:

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Message par Google » 29 Sep 2005 1:12

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Message » 29 Sep 2005 4:08

krack a écrit:Une question concrète, y a t-il un manque évident en passant en 2.0 par rappot au 3.0 où la centrale retranscrit principalement le sax de l'intro plage 7 de The Dark Side... ?


Je l'ai écouté:

en sacd 2.0
en sacd 5.1

et en sacd 3.1: en coupant les enceintes arrières sur le paramétrage de mon lecteur (ce qui en réinjecte le signal vers l'avant)…

Et plutôt sur Money:

En 2.0 c'est un peu meilleur que la couche CD (en tout cas que celle du CD le plus ancien que j'ai aussi — mais avec quand même un poil de compression en trop à mon goût, mais bon…)

En 3.1 c'est quand même un peu meilleur: les caisses enregistreuses donnent l'impression de circuler devant soi plutôt que de se répondre d'une enceinte à l'autre

En 5.1, c'est sûr que c'est un test qui tue (et je compte employer cette piste en ce sens! :wink:)
Mais dans les conditions limites de trucage que j'ai décrite, ça donne l'impression de tournoyer au dessus de moi — et non de m'interpeller par derrière
Ce qui, si je le souviens bien, était un peu ce que recherchaient les Pink Floyd: je me trompe où dsotm a été aussi conçu pour la quadriphonie?
Il faudrait alors comparer l'actuel 5.1 à cet ancien procédé pour savoir ce qui est voulu et ce qui ne l'est pas.

C'est aussi pour ça que, pour cette discussion, je me réfère plus volontiers à du classique, du quatuor à cordes ou du piano par exemple.

Cdlt :wink:
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Message » 29 Sep 2005 10:32

dub a écrit:.....
Ce qui, si je le souviens bien, était un peu ce que recherchaient les Pink Floyd: je me trompe où dsotm a été aussi conçu pour la quadriphonie?
Il faudrait alors comparer l'actuel 5.1 à cet ancien procédé pour savoir ce qui est voulu et ce qui ne l'est pas.

......
Cdlt :wink:


Yes, j'ai le 33t codé en quadriphonie, mais je n'ai malheureusement pas de décodeur SQ pour extraire les infos des canaux arrières :(

jacques
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Message » 29 Sep 2005 10:39

Pour ce qui concerne la mise en oeuvre du multicanal, nous avions réalisé un CD test en dts pour le compte de Prestige, paru au mois de décembre 2004.

Le dts avait été choisi parce qu'il permet à tout possesseur d'un système multicanal de pouvoir lire le format, ce qui n'était pas nécessairemment le cas en DSD ou DVD-A.

En plus, comme il s'agissait d'une expérience comparative, les limites du dts ne posaient pas de réel problème.

De quoi s'agissait-il ? Simplement de faire le point sur la manière de reproduire le son en multicanal, sans séparation avant/arrière en allant aussi loin que possible dans la recherche de cohérence entre enregistrement et reproduction.

Pour cela, rien de plus simple que de reprendre le principe développé par Georges Cabasse et Bernard Neveu: placer exactement les micros là où l'on placera les enceintes par la suite. Cette approche est controversée par les défenseurs d'une certaine compatibilité avec la mono mais ici, ce n'est pas une nécessité. Cette méthode a largement fait ses preuves lors des comparaisons "Live Music" dans les différents salons. Des milliers de visiteurs ont pu en faire l'expérience (Haskil s'en souvient très bien).

C'était la seule qui permettait de confondre l'original et la copie. Des tests furent menés avec la complicité de Claude Bolling qui accepta de confier son orchestre à ce jeu. Plusieurs méthodes de prise de son furent comparées à l'orcheste, en utilisant un magnétophone multipiste, ce qui autorisait le passage d'une technique à une autre sans perte de temps. Celle-ci fut la seule qui permettait de soutenir la comparaison.

Le disque de PAV présente plusieurs possibilités, avec total respect de la cohérence (les distances et angles sont précisés dans la revue). Chacune des mises en place explorées a donc fait l'objet d'une prise de son correspondant à la position des enceintes.

L'avantage est que l'on va mettre en évidence les défauts propres à chaque dispositif de manière très claire car rien n'a été fait pour compenser ou masquer quoi que ce soit.

De mémoire, ce CD permettait de comparer stéréo classique, trois canaux, cinq canaux DSR, cinq canaux en Pentaphonie et 5 canaux ITU. Les sujets sont assez divers (comédien, percussions, joueur de cornemuse qui se ballade, tracteur, flamenco... Le programme vaut ce quil vaut mais il n'est pas aisé de trouver des formations prestigieuses qui acceptent de se prêter à ce jeu car jouer pour de la démo n'est pas assez classieux pour beaucoup d'artistes. Je remercie donc ceux qui ont accepté de refaire de nombreuses fois les prises car nous devions recommencer l'opération à chaque déplacement des micros.

Le principe de reproduction est très contraignant puisqu'il est nécessaire de positionner ses enceintes en fonction du mode d'enregistrement. En réalité, cette contrainte ne s'applique qu'aux enceintes dites arrières car les trois frontales restent en place. Le test n'est réellement valable que si l'on possède des enceintes compatibles entre elles.

Ici, pas de séparation entre l'avant et l'arrière. Les exemples choisis démontrent que cela n'aurait aucun sens et ne correspondrait à aucune réalité.

Le choix de la stéréophonie pour débuter ce disque est essentiel car il permet de revenir instantanément à une expérience connue de tous et d'évaluer les progrès ou régressions. De ce point de vue, la norme ITU a toujours déclanché la même réaction navrée de la part de tous les auditeurs car elle représente une sacrée régression par rapport aux trois canaux (sauf si on décorrèle l'avant et l'arrière mais dans ce cas, on fait de la bidouille de variétés).

De nombreuses études déjà anciennes (fin des années 60) démontrent que pour accepter des canaux à l'arrière, il faut plus de cinq canaux.
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Message » 29 Sep 2005 11:20

Philippe Muller a écrit:Pour ce qui concerne la mise en oeuvre du multicanal, nous avions réalisé un CD test en dts pour le compte de Prestige, paru au mois de décembre 2004.


Dont je me suis beaucoup servi dans mes tâtonnements! Merci encore pour cet outil qui, avec les deux autres à rejoint ma trousse technique de base :wink:

TMS a écrit:Yes, j'ai le 33t codé en quadriphonie, mais je n'ai malheureusement pas de décodeur SQ pour extraire les infos des canaux arrières :(
jacques



C'est ça — donc: les effets sur les voies arrières sont peut être cette fois-ci volontairement percutant et destinés à saisir l'auditeur par par surprise!

Dommage pour le décodeur sq. Beau collector, n'empêche.

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Message » 29 Sep 2005 12:34

Philippe Muller a écrit:Pour cela, rien de plus simple que de reprendre le principe développé par Georges Cabasse et Bernard Neveu: placer exactement les micros là où l'on placera les enceintes par la suite. Cette approche est controversée par les défenseurs d'une certaine compatibilité avec la mono mais ici, ce n'est pas une nécessité. Cette méthode a largement fait ses preuves lors des comparaisons "Live Music" dans les différents salons. Des milliers de visiteurs ont pu en faire l'expérience (Haskil s'en souvient très bien).



En effet, cette méthode donne un résultat assez probant. Divers essais ont été mené en autres à Radio France. Lors d'un stage INA sur la prise de son multicanal (première version) , l'intervenant de Radio France était venu avec des prises faites à la cathédrale de St Denis. Le principe était d'utilisé cinq micros. Trois étaient montés sur un chassis en triangle positioné au dessus de la tête du chef. Les deux micros arrières captaient l'ambiance à l'arrière de la cathédrale. Enregistréss en divergé sur un multipiste, ils étaient redifusés tel quel dans la cabine du studio.

Il était nécessaire de retardé l'arrière sans quoi, l'ensemble n'était pas écoutable. Une fois cela fait, l'ensemble était plutôt convaincant en terme d'immersion.

Sinon, on parle pas mal de l'Holophone. Un ensemble de huits capteurs montés dans une sorte de tête (à casimir :mdr:). Il y a trois capsule pour l'avant, deux pour l'arrière, une au dessus et une vers le bas soi disant pour le grave.... pas de matricage, on récupère les 8 modulations telle quel.

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Message » 29 Sep 2005 12:58

Toute méthode qui fait appel à la mémoire auditive est sujette à caution. Il suffit de lire ce forum pour s'apercevoir qu'il y a de nombreuses vérités déclarées qui sont pourtant divergentes.

Hors la comparaison à l'original, il n'est de bonne méthode qui ne soit discutable parce qu'invérifiable.

Des enregistrements en multicanal, j'en ai réalisé des dizaines et des dizaines depuis 1992, en tous lieux et de toutes sortes. Les micros arrières près ou loin, isolés, pas isolés etc. La tête artificielle + 3 micros en triangle pour l'ambiance (pourquoi pas) etc...

Mais c'est quand on se retrouve sur place et que l'on demande aux acteurs de refaire la même choses en vrai que les choses deviennent étonnantes.
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Message » 29 Sep 2005 13:00

bigwig a écrit:....
Lors d'un stage INA sur la prise de son multicanal (première version) , l'intervenant de Radio France était venu avec des prises faites à la cathédrale de St Denis. Le principe était d'utilisé cinq micros. Trois étaient montés sur un chassis en triangle positioné au dessus de la tête du chef. Les deux micros arrières captaient l'ambiance à l'arrière de la cathédrale. Enregistréss en divergé sur un multipiste, ils étaient redifusés tel quel dans la cabine du studio.

Il était nécessaire de retardé l'arrière sans quoi, l'ensemble n'était pas écoutable. Une fois cela fait, l'ensemble était plutôt convaincant en terme d'immersion.
....


T'as pas eu l'occasion alors d'écouter des prises faites avec le SRP de Trinnov (il a été introduit dans les stages prise de son multicanal par la suite...) :(

Cohérence totale garantie et effet :o :o

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Message » 29 Sep 2005 14:22

dub a écrit:
krack a écrit:Une question concrète, y a t-il un manque évident en passant en 2.0 par rappot au 3.0 où la centrale retranscrit principalement le sax de l'intro plage 7 de The Dark Side... ?


Je l'ai écouté:

en sacd 2.0
en sacd 5.1

et en sacd 3.1: en coupant les enceintes arrières sur le paramétrage de mon lecteur (ce qui en réinjecte le signal vers l'avant)…

Et plutôt sur Money:

En 2.0 c'est un peu meilleur que la couche CD (en tout cas que celle du CD le plus ancien que j'ai aussi — mais avec quand même un poil de compression en trop à mon goût, mais bon…)

En 3.1 c'est quand même un peu meilleur: les caisses enregistreuses donnent l'impression de circuler devant soi plutôt que de se répondre d'une enceinte à l'autre

En 5.1, c'est sûr que c'est un test qui tue (et je compte employer cette piste en ce sens! :wink:)
Mais dans les conditions limites de trucage que j'ai décrite, ça donne l'impression de tournoyer au dessus de moi — et non de m'interpeller par derrière
Ce qui, si je le souviens bien, était un peu ce que recherchaient les Pink Floyd: je me trompe où dsotm a été aussi conçu pour la quadriphonie?
Il faudrait alors comparer l'actuel 5.1 à cet ancien procédé pour savoir ce qui est voulu et ce qui ne l'est pas.

C'est aussi pour ça que, pour cette discussion, je me réfère plus volontiers à du classique, du quatuor à cordes ou du piano par exemple.

Cdlt :wink:


Je viens de faire des essais. Il en ressort qu'en 2.0 on perd beaucoup en ouverture de la scène avant :-?
En revanche le 3.0 correspond à mon idéal car on retrouve l'ouverture du multicanal grace à la centrale qui apporte un VRAI plus, sans avoir les effets désagréables des arrières lorsque ceux-ci ne peuvent pas être mise en oeuvre d'une façon optimale.

Je vais donc m'orienter vers une Sony et l'utiliser en 3.0 voire en 5.0 lorsque les enregistrements le permettent :P
krack
 
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Message » 29 Sep 2005 15:21

C'est une assez sage décision car un 3.0 bien fait c'est tellement mieux qu'un 5.0 malfichu.
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Message » 29 Sep 2005 15:53

C'est sûr qu'entre une solution qui convient et une qui ne convient pas, il n'y a pas photo :wink:

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Message » 29 Sep 2005 16:30

mouais...le (sans doute) faible nombre de disques SACD où la différence de rendu entre 3.0 et 2.0 est importante (et réaliste) ne justifie peut-être pas le multicanal (c'est à dire la Sony).
On en revien à la qualité moyenne d'emploi du multicanal, à part pour faire mumuse.
Sans compter l'utilisation d'un PC, qui doit quand même apporter des inconvénients (bruits de ventilateur, perturbations, longueur des câbles, complexité). Mais là je n'y connais rien.
Moi si j'étais toi j'écouterais la Sony avec le Marantz, en CD comme en SACD, et je jugerais sur pièce.
Mais ça n'est que mon avis.
fgero
 
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Message » 29 Sep 2005 16:30

krack a écrit:En revanche le 3.0 correspond à mon idéal car on retrouve l'ouverture du multicanal grace à la centrale qui apporte un VRAI plus, sans avoir les effets désagréables des arrières lorsque ceux-ci ne peuvent pas être mise en oeuvre d'une façon optimale.


Je laisse de côté la question des arrières — et j'ajoute que l'apport du caisson, pour une raison que je serais bien incapable de fournir, renforce encore cet effet d'ouverture.

Autrement dit, quand on n'arrive pas à optimiser le placement des arrières, il reste quand à se poser la question de la comparaison entre 3.0 (/1) et 2.0 (/1).


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Message » 29 Sep 2005 16:33

fgero a écrit:mouais...le (sans doute) faible nombre de disques SACD où la différence de rendu entre 3.0 et 2.0 est importante (et réaliste) ne justifie peut-être pas le multicanal (c'est à dire la Sony).


Certes — mais n'oublie pas que nous sommes aussi un certain nombre à jouer sur les deux côtés de la balance, càd à utiliser aussi le 3 ou le 5.1 en mode cinéma —
de sorte que sur l'installation préexistante hifi + hc, opérée sans revenir sur la qualité hifi, la démarche ne consiste qu'à ajouter le lecteur sacd pour se demander ensuite comment l'utiliser.

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Message » 29 Sep 2005 16:39

On ne va pas polémiquer sur le 3 canaux vs 2 canaux car il y a forcément de mauvais disques 3 canaux comme il y a énormément de mauvaises stéréos.

Quand les deux sont bien faits, le 3 canaux est infiniment meilleur que le deux canaux. Ceci vaut évidemment pour 4, 5, 6 et 7 canaux, voire davantage. Dans tous les cas, il faut que ce soit bien fait.

De toutes les façons, on n'achète pas un disque mal enregistré pour sa qualité technique mais pour son contenu artistique. Ceux qui écoutent des disques de musique qu'ils n'aiment pas, enregistrée n'importe comment, sont vraisemblablement des masochistes.
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