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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Influence des enceintes arrières sur SACD multich

Message » 28 Sep 2005 13:53

Salut, j'écoute en ce moment The Dark Side Of The Moon et je dois dire que c'est beau seulement voilà les surrounds me dérangent un peu surtout sur money (plage 6), les caisses enregistreuses sont trop présentes, c'est directif et ne contribuent pas à un effet d'ambiance, pas assez diffus...
Mes enceintes utilisent l'angle du mur arrière comme réflecteur et je suis à -5db.
E revanche sur la plage 7 Us and Them (intro extraordinaire) lorsque que le saxo se met en scène sur la centrale et bien c'est BEAU !! et les arrières contribuent à un effet d'ambiance, on se sent baigner dans le son...
Comment se comporte ce morceau lors d'une écoute en stéréo surtout pour le sax qui utilise la centrale et qui donne une scène avant bien remplie ?
Je reste donc dubitatif sur l'apport du multicanal (en règle général) car il ne doit pas y avoir beaucoup de SACD qui créé cet effet d'ambiance au niveau des arrières. Par contre en 3.0... ?

Ps: je rejoins maintenant ton avis wincoach :oops: mais je reste d'accord avec dub dans l'apport du multicanal si l'a mise en oeuvre est réussi (ce qui n'est pas mon cas...) et l'enregistrement qui va bien. Donc je pense évoluer vers le SACD stéréo.
krack
 
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Message par Google » 28 Sep 2005 13:53

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Message » 28 Sep 2005 14:07

krack a écrit:Salut, j'écoute en ce moment The Dark Side Of The Moon et je dois dire que c'est beau seulement voilà les surrounds me dérangent un peu surtout sur money (plage 6), les caisses enregistreuses sont trop présentes, c'est directif et ne contribuent pas à un effet d'ambiance, pas assez diffus...


Comme j'ai le même sacd et que j'utilise le même procédé, et comme j'ai éprouvé avant les mêmes désagréments que ceux que tu dénonce, je vois bien ce que tu veux dire.

J'ajoute un ou deux détails:

mes enceintes arrières sont face à un mur qui est en revêtement de type moquette murale; j'ai essayé avec une plaque pour avoir une réflection plus lisse: c'était vraiment moins bien — de sorte que je pense qu'il faut réellement "diffuser" au sens technique du terme.

Une banquette est un fauteuil sont installées de sorte à être interposée entre le point central d'écoute et les enceintes — ce qui évite les sons trop directifs.

Et ce que dit Ph.Müller sur le fait que le 5.1 oblige à un sweet spot très restreint reste vrai: c'est du monoplace. Ma banquette et le fauteuil sont en V à la base duquel se situe le point d'écoute.

A cette condition (qui me convient dans une salle dédiée), ça marche pas trop mal dans un faible espace. Sans quoi, il faut jouer sur la distance, la diffusion et enclore l'enceinte derrière un panneau.

D'après ce qu'il dit, le direct sound field évite cette forte contrainte — mais les sacd étant en 5.1…

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Message » 28 Sep 2005 17:43

krack a écrit:Je reste donc dubitatif sur l'apport du multicanal (en règle général) car il ne doit pas y avoir beaucoup de SACD qui créé cet effet d'ambiance au niveau des arrières. Par contre en 3.0... ?

Ps: je rejoins maintenant ton avis wincoach :oops: mais je reste d'accord avec dub dans l'apport du multicanal si l'a mise en oeuvre est réussi (ce qui n'est pas mon cas...) et l'enregistrement qui va bien. Donc je pense évoluer vers le SACD stéréo.


Pour moi, la cause est entendue : je viens de basculer vers le SACD stéréo. Je ne suis pas parvenu à un résultat satisfaisant avec 5 enceintes dont deux à l'arrière, en tout cas sur la grande majorité des disques 5.1 (classiques).

Pour les SACD 5.1 de type "prise de son volontairement enveloppante pour faire des effets" je ne trouvais pas cela vraiment gênant puisque cela n'était pas censé rendre la perception "3D" d'une vraie scène avec des musiciens devant toi.
Par contre, pour les SACD de classique, où les arrières devraient avoir pour principal rôle d'aider à la sensation de profondeur de l'image "stéréo", les enceintes arrières sont en effet perçues trop directement, et la mise en place est difficile voire impossible.
Avec en plus le fait de devoir marcher en HC comme en Hifi, c'est trop dur chez moi.
Dub a trouvé un truc qui semble logique si c'est bien mis en oeuvre (comme c'est le cas chez lui, sans aucun doute :wink:), mais pas faisable dans ma pièce.

Seul regret : la perte du canal central. Mais chez moi, il est un peu trop bas par rapport aux colonnes frontales, alors...en avant pour le SACD stéréo en HiFi.
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Message » 28 Sep 2005 18:33

Pour tout vous dire, j'en étais venu à rabattre le 5.1 en 3.1 en passant les arrières en mode phantom (c'est possible sur certains modèles, soit en paramétrant le lecteur, soit le préampli)…

Baisser les arrières n'était pas suffisant — et comme en plus il y a un an en déménageant j'étais passé dans une pièce deux fois plus petite et sans recul à l'arrière……

Retourner les arrières, en diffusant et en établissant une "barrière" (amortissante) entre le point d'écoute et les enceintes, améliore considérablement la chose.

J'ai aussi essayer en plaçant un rideau par dessus (mes arrières sont dans une encoignure): c'est encore mieux.

Mais effectivement j'ai failli découplé deux systèmes:

un en 3.0 (le .1 a à peine deux mois) sur la base: préampli 5.1/av100/Thiel scs3+.5

un en 2.0 (.1) sur la base Atoll pr200/am100/1.5
(au niveau interconnection ça ne pose pas de problème majeur).

En fait, j'avoue qu'il faut réellement tâtonner pour obtenir quelque chose (cf. mes messages d'il y a un an ou deux sur le site: à l'époque on me disait que le problème ne se posait pas…).

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Message » 28 Sep 2005 18:41

La mauvaise utilisation du multicanal que l'on s'évertue à reproduire de la même façon pour la musique et le cinéma aboutit nécessairement à ce résultat désolant.

Le problème est que de nos jours, ce sont les conditions d'utilisation anormales qui font loi, accompagnées du sempiternel: "...mais tout le monde fait comme ceci... ". C'est comme pour mes Nautilus 801 dans la régie du studio et les musiciens qui me disent: tu n'as pas des enceintes normales, comme tout le monde (sous-entendu des Yamaha NS10). Et à chaque fois, je dois expliquer que je ne fais pas de disques pour tout le monde et que si ça ne leur plaît pas, il peuvent aller voir ailleurs.

Il est regrettable que le multicanal du cinoche et de la variétoche fassent loi dans tous les domaines. C'est le Macdo acoustique ou le beefteak-frites musical.

Imaginer que des enceintes placées à l'arrière puissent améliorer la profondeur de la scène sonore est une grave erreur. C'est méconnaître les rudiments de l'acoustique perceptive et surtout le fait de gens qui ne savent pas écouter (je ne dis pas ça pour fgero mais pour ceux qui défendent des principes indéfendables). Mais c'est ainsi et nous devons le regretter.

Un support multicanal réussi doit convenir à toutes les situations. En l'occurence, on devrait pouvoir écouter sur deux, trois, quatre ou cinq canaux bien placés et chacun constituerait son ensemble en fonction de ses possibilités tout en écoutant le même disque mais avec plus ou moins d'espace et/ou de profondeur en fonction du nombre de canaux utilisés (la stéréo, c'est déjà du multicanal).

Le problème est que l'on n'a rien trouvé de plus tarte que le downmix qui détruit tous les équilibres et bouzille la phase. Si bien que nous n'avons le choix qu'entre un multicanal généralement mal fichu, mal démontré (parce que là, c'est souvent la misère dans les boutiques), sauf à de très très rares occasions et une stéréo plus soignée parce que personne ne s'amuse à mettre un "baffle" devant et l'autre derrière.

Mis à part Audiotop et quelques rares obstinés, peu se fatiguent à se remettre en cause (vous comprenez, il ne faut pas faire peur au client pour qui il y a trois enceintes devant et deux autres derrière.
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Message » 28 Sep 2005 18:46

Certes — mais étant donné
1/ que la solution des cinq enceintes identiques placées en arc de cercle de -120° à +120° est pratiquement impossible à réaliser dans nos locaux domestiques (pas la palce chez moi par ex.)

2/ que beaucoup d'enregistrements pour ne pas dire presque tous sont de toute façon… etc…

Que peut-on faire concrètement?

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Message » 28 Sep 2005 18:54

Philippe Muller a écrit:Imaginer que des enceintes placées à l'arrière puissent améliorer la profondeur de la scène sonore est une grave erreur. C'est méconnaître les rudiments de l'acoustique perceptive et surtout le fait de gens qui ne savent pas écouter (je ne dis pas ça pour fgero mais pour ceux qui défendent des principes indéfendables). Mais c'est ainsi et nous devons le regretter.


Sans doute , d'ailleurs j'avais écrit précisément :

fgero a écrit:Par contre, pour les SACD de classique, où les arrières devraient avoir pour principal rôle d'aider à la sensation de profondeur de l'image "stéréo",


Peut-être est-il d'ailleurs erroné d'évoquer même ce rôle théorique.
Mais, tout de même, il faut avouer que sur certains disques SACD 5.1, j'ai eu cette impression de meilleure profondeur rendue. Peut-être une illusion, pour un résultat qui ne se rapprochait pas de ce qui était physiquement produit le jour de l'enregistrement (live).
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Message » 28 Sep 2005 18:55

dub a écrit:Certes — mais étant donné
1/ que la solution des cinq enceintes identiques placées en arc de cercle de -120° à +120° est pratiquement impossible à réaliser dans nos locaux domestiques (pas la palce chez moi par ex.)

2/ que beaucoup d'enregistrements pour ne pas dire presque tous sont de toute façon… etc…

Que peut-on faire concrètement?

Cdlt :wink:


Argh...passer au SACD stéréo. :mdr:
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Message » 28 Sep 2005 19:00

fgero a écrit:Argh...passer au SACD stéréo. :mdr:


ou truquer pour trouver un compromis… :wink:
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Message » 28 Sep 2005 19:12

Les solutions adoptées chez Dub ou Haskil représentent un compromis satisfaisant mis en place avec soin et logique. Cela permet de tirer profit d'un système multicanal dans à peu près tous les cas de figure. C'est mieux que 95% des installations mises en place par la majeure partie des revendeurs ou par l'acquéreur lui-même. Parce qu'il est certain que l'optimisation d'un système multicanal (une vraie, bien sérieuse) est encore plus difficile que l'optimisation d'un ensemble stéréo.

Le drame, c'est qu'il faudrait quelques installateurs capables de réaliser de tels compromis capables de satisfaire à la fois le mélomane (quelque soit le disque écouté) et le cinéphile. Si tout était fait comme il le faudrait, il y aurait un seul type d'installation mais le jour où la norme sera capable de faire de la musique sans que l'unique auditeur soit obligé de porter une minerve, on n'aura plus à se poser de question mais ce jour là.....
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Message » 28 Sep 2005 19:15

Mais, tout de même, il faut avouer que sur certains disques SACD 5.1, j'ai eu cette impression de meilleure profondeur rendue

C'est souvent grâce à une bonne gestion des trois canaux avant avec une décorrélation des voies d'effets. C'est de la bidouille (pour les arrières) mais cela permet au-moins de sauver l'avant.
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Message » 28 Sep 2005 19:35

Philippe Muller a écrit:le jour où la norme sera capable de faire de la musique sans que l'unique auditeur soit obligé de porter une minerve, on n'aura plus à se poser de question mais ce jour là.....


Sur le côté cinéma, je ne dis rien vu qu'à ma grande honte je dois avouer que je m'en fous un peu…
Mais là, sur ce coup là, ce que tu dis est très vrai: la réduction du point d'écoute est drastique.

(ça ne me dérange pas trop: j'écoute seul et affalé, :lol: mais quand même).

Cdlt :wink:
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Message » 28 Sep 2005 20:22

Philippe Muller a écrit:Mais, tout de même, il faut avouer que sur certains disques SACD 5.1, j'ai eu cette impression de meilleure profondeur rendue

C'est souvent grâce à une bonne gestion des trois canaux avant avec une décorrélation des voies d'effets. C'est de la bidouille (pour les arrières) mais cela permet au-moins de sauver l'avant.


ça me fait penser à un SACD qui présente une superbe profondeur d'image, et qui est en 3.0 ! : le Gershwin par les Boston Pops / Arthur Fiedeler (Living Stereo). An American in Paris, en particulier. Je ne sais pas si cela représente les Boston Pops tels qu'ils étaient placés en réalité, mais quel rendu. Les 3 pistes originelles ont été DSDisés directement..
A noter qu'avec le SA11-S1, lisant la piste 2.0 forcément, ce SACD est aussi :o
fgero
 
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Message » 28 Sep 2005 22:21

Une question concrète, y a t-il un manque évident en passant en 2.0 par rappot au 3.0 où la centrale retranscrit principalement le sax de l'intro plage 7 de The Dark Side... ?
krack
 
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Message » 28 Sep 2005 23:09

Voici mon dilemme, deux platines m'intéresse. Je compte dans le futur m'orienter vers un système à base d'enceintes amplifiées, la serie AIR de chez Dynaudio pro.
La source peut-être relié directement en xlr via les entrées analogiques des AIR(en option).

La première source est la Sony SCD 9000ES multicanal seul défaut pas de xlr donc il faut passer par un pré-amp équipé de sorties 5.1 xlr ou bien une carte pour PC de type:
http://www.lynxstudio.com/lynxtwospecs.html
en version 2B : 6 sorties analogiques XLR + 1 AES/EBU.

Sachant que je compte passer par un PC pour la vidéo (dvd, scaler, sat, tnt, jeux etc..) et comme processeur pour le DTS et DD. Est-ce que cela vaut le coup qualitativement d'utiliser ce type de carte pour une utilisation hifi par rapport à un pré-amp hdg ?
Si oui ce serai formidable car le PC serai le centre du système avec toutes les possibilitées qu'il offre (upgrade hard, soft) et plateforme multimédia. Un appareil pour tout !

A savoir que l'on peut faire du 5.0, 5.1, 3.0, 3.1 etc et donc régler le problème lié à la mise en oeuvre des surrounds en faisant du 3.0 ou 3.1.

Pour la deuxième source la Marantz SA11-S1 stéréo avec sorties xlr donc attaquable directement sur les AIR qui semble AMHA meilleur en terme de qualité que de passer par une carte son ou par un pré-amp mais avec une perte de la configuration 3.0 ou 3.1...

Que faire :idee: :roll:
krack
 
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