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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

[INSTALL]Besoin de conseil(s)...

Message » 13 Jan 2003 20:06

> dans la Hifi comme dans beaucoup d' autres domaines, on associe HdG, BdG aux prix.

Il faut différencier 2 choses : la gamme et le résultat

Un produit "haut de gamme" est _par définition_ un produit cher ( plus un réseau de distribution spécifique, une publicité ciblée, etc... ).

Maintenant, le résultat d'écoute ( pour rester dans la hifi ) n'est pas forcément ( euphémisme ) en rapport avec le prix.

Et certains appareils sont vendu trop chers au regard des composants qui les constitue ( même en ajoutant les charges inhérentes à une société ). Mais c'est leur "gamme" au sens effectivement "positionnement voullu par le constructeur" qui fait le prix ( et pas le résultat :-? ).

Ceci dit, il est exceptionel d'avoir un excellent produit constitué de composants médiocres. Corrolaire : un bon produit coutera de toute facon cher car il est composé de composants couteux ( cf le post sur le clone de SA2K ou un gars trouvait "cher" d'avoir à acheter une poignée de résistance à 3 euros... ). Par contre, bien sur, dire que "un produit est bon parce qu'il est cher" est une c***rie monstrueuse...


> les matériels recommandés ne sont pas toujours les plus onéreux.

On ne doit pas avoir les mêmes lectures :-? ...
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ogobert
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Message par Google » 13 Jan 2003 20:06

Publicite

 
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Message » 13 Jan 2003 20:29

Scytales a écrit:C'est association d'idée: enceintes HdG=enceintes représentant un charge lourde et complexe me parraît quelque peu discutable.

Oui, elle l'est...

Scytales a écrit:En quoi une enceinte HdG est-elle nécessairement difficile à alimenter? Ou, pour le dire autrement, en quoi une enceinte difficile à alimenter est-elle nécessairement HdG? Car la relation d'égalité fonctionne dans les deux sens...

Si la relation d'égalité est bien reflexive, ce n'est pas le cas de la relation d'implication. Ici, c'est cette derniere qui est utilisée. Donc, HdG => difficile a driver. Je n'ai nullement affirmer la réciprocité...

Scytales a écrit:Il me semble au contraire qu'une enceinte _efficace_ est un signe de qualité. Les enceintes impossibles à faire marcher relèveraient, elles, de l'usine à gaz ou de avions renifleurs, au choix.

Pourtant, il ne viendrait a personne de venir faire marcher des B&W Nautilus 804 ou 803 avec un Atoll IN50.
Ce qui se passe, d'une manière générale, c'est que plus on monte en gamme, plus les enceintes sont sensées pouvoir reproduire le mieux possible toutes les gammes de frequences. En montant en gamme, le critere est (ou devrait etre) la linearite de l'enceinte... au detriment si besoin est de la courbe d'impedance (c'est dur d'avoir le beurre et l'argent du beurre). En plus, il est souvent voulu que les enceintes haut de gamme puisse fournir ce son le plus lineaire possible a niveau réel (c'est a dire pas a moins de 110dB à la position d'ecoute pour les montées d'un concert philharmonique). Du coup, il faut un ampli puissant et qui tienne sa puissance a toute les frequences sans avoir de probleme avec les variations d'impedence. AMHA c'est (ou ca devrait etre) une des bases de la definition d'un ampli HdG (sinon, on est peut etre au niveau de l'arnaque).

Scytales a écrit:Sur la relation ampli BdG=ampli souffreteux et anémique, je suis en revanche pleinement d'accord avec toi loloboy, puisqu'il s'agit d'un jugement de valeur frappé au coin du bon sens!

Mais attention à ne pas faire l'amalgame BdG=pas cher. Le prix (ni la réputation d'ailleurs) n'est pas forcément corrélé au design de l'étage de sortie et au dimensionnement de l'alimentation.
:wink:

100% d'accord, le classement BdG / HdG ne devrait pas tant que ca prendre en compte le prix. Sans l'avoir écouté, je prendrais l'exemple du futur ampli Agora (HdG... au prix de certains BdG ;) ).
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Message » 13 Jan 2003 21:18

Ce forum est vraiment intéressant : avec un peu d'assiduité, de persévérance, et de patience, il devient difficile de faire une grosse co**erie.
Chacun, vous avez énoncé les principes d'homogénéité et d'équlibre, de ratio, et vous avez rappelé les pièges (on n'achète pas un prix, mais un produit), et les excès de certains constructeurs.
Certains d'entre vous, qui ont directement écouté la gamme artis, ont été plus précis dans les marques.

Tout ceci est à la fois précis et généraliste (non, c'est pas contradictoire!).

Et le forum trouve là en PLEIN son utilité, me semble-t-il : aider, efficacement, à la conception d'une installation hi-fi. Préparer une liste de matériels à écouter. Constituer un avant-choix PERTINENT. Tout ceci en moins de deux semaines! Ce qui serait complètement exclu si il avait fallu aller de vendeur en vendeur, déterminer la bonne foi de chacun, etc.

Alors maintenant, je vais écouter. Puis, ensuite, rechercher le meilleur prix.

Tout ça risque de nous amener à un CR dans quelques semaines? Non, j'y crois pas!

Merci à tous,

Christophe NOUVEL
xtoz31
 
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Message » 13 Jan 2003 22:25

Ben voila, toi en a peine 12 messages, tu as réussi a mettr le doigt sur LE point le plus important de ce forum... tu as réussi a en trouve LE principal interet... moi il m'a fallu un ou deux mois pour comprendre ;)
Félicitation (on tient un nouveau membre fidèle ;) )
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Message » 13 Jan 2003 22:29

Scytales a écrit:Si tu penses avoir trouver les enceintes de ta vie, ne passe pas à côté.

Tu pourras toujours changer d'amplificateur plus tard pour les mieux faire chanter, à supposer que celui que tu choisiras ne sera "pas assez bon" dans l'absolu.


que voila une remarque pertinente, et pleine de bon sens, j'aquiesse avec véhemence
LaurentV
 
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Message » 14 Jan 2003 8:10

Chers Ogobert,

Nous n' avons peut-être pas les mêmes lectures comme tu le dis, mais la presse spécialisée en France est suffisamment réduite pour que nous ayons lu des articles et des BE communs.
Comme je l' ai écris précedemment, il faut une certaine prudence et objectivité lorsque on lis ces CR.
Mais s' il y a une évidence et une seule que l' on peut retirer de ces articles, c' est bien que dans chaque catégorie de matériel, il y a de monstrueux foutage de gu**le. Je connais personnellement quelqu' un qui travaille dans la hifi ( commercant et spécialiste de l' amélioration de matériels HIFI depuis 25 ans ), je suis, à chaque fois que je vais chez lui, effaré de voir de quel façon il arrive à tirer la quitescence de produit BdG.
Lorsqu' il ouvre certains matériels dit HdG, il est dans certains cas, étonné de constater les méthodes de fabrication de marques réputées et très chères, qui fabriquent leurs produits à base de composants à trois balles et qui se permettent de facturer à des prix prohibitifs.
Il m' a par exemple, fourni des câbles de sa fabrication ( pour HP ), qu 'il facture 3 euros le mètre, qui valent largement des câbles dont le prix peut-être dix fois supérieurs.
Maintenant, il ne faut pas me faire dire ce que je n' ai pas dit, d' autres marques dites HdG sont sérieuses et mettent des moyens effectifs qui justifient le prix de leurs appareils.
Cependant, je sais que je mets un coup de pied dans une fourmilière. D' autres ont essayé dans ce forum et ont reçu une volée de bois vert. Il sera toujours difficile de faire admettre aux gens que les moyens important qu' ils ont mis dans leur installation ne se justifiait pas forcément et qu' ils auraient pu avoir un système qui marche aussi bien avec des moyens plus réduits.
Tu sais, j' ai longtemps vendu du matériel informatique, et le principal problème n' était pas de vendre, c' était plutôt l' inverse, il s' agissait en l' occurence de freiner les gens pour qu 'ils achètent un matériel adapté à leur utilisation réelle.
La plupart de ces gens voulait une machine de course pour faire de la bureautique et se connecter sur internet.
Dans notre société de consommation, combien de personnes achètent en se demandant ce que va penser l' autre. Je pense que l' on serait très surpris si un sondage sincère et objectif pouvait être fait. Ce n' est pas particulier à la Hifi, mais la Hifi fait parti de cet état de fait.
En parlant de BE, voici quelques marques aux prix raisonnables et au rapport qualité prix excellent : Dali, Vincent, Atoll, Acoustic Energy...
Les BE de ces matériels mettent l' accent à chaque fois sur le fait que certains des matériels de ces marques valent sans conteste des matériels beaucoup plus chers et ce n' est pas moi qui le dit.

A +.
glurp
 
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Message » 14 Jan 2003 9:34

Et ceci pour illustrer mon propos,

Articles sur l' Atoll In80 :

MUSICALITE : Sous le houlette de l'Atoll, la musique resplendit de mille feux. L'IN80 est aussi endurant que musical, aussi puissant que subtil, bref, il est véritablement réussi et polyvalent.
QUALITE-PRIX : C'est l'affaire du siècle. A ce prix là, on se demande comment fait le constructeur ! Mais au fait, si lui y arrive...

Son prix : 600 euros.

A+.
glurp
 
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Message » 14 Jan 2003 10:55

Salut Glurp,
je uis entierement de ton avis...
D'ailleurs, ce que tu dis est tellement evident que je pense qu'Olivier est aussi du meme avis... du coup, je ne vois pas trop la cause de ton message. Olivier critiquait l'objectivité des revues et toi tu parles de rapport qualité/prix.
Ne serait-ce pas un simple malentendu ?
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Message » 14 Jan 2003 11:03

xtoz31 a écrit:
Plus réaliste? Aéré?



J'ai trouvé ces colonnes ki très ouvertes, avec une image d'une précision micro-chirurgicale et naturelle. Et surtout, comme il est dit dans certaines revues:"sensation fort proche de celle ressentie en concert".

xtoz31 a écrit:
Avec quoi comme électronique?



L'électronique se "résumait" à un pré-ampli brinkmann et deux blocs monos brinkmann... très chers effectivement, 2 fois plus chers que le système ki. Pour la source, je ne me rappelle plus, c'était une mécanique qui projette un hologramme lumineux sur le mur arrière et un DAC (lequel ??)

Evidemment que c'était bon, mais j'ai "arrêter" le vendeur là qui me colle pour 400% d'électronique par rapport au prix des enceintes... certes c'était fantastique, mais on a vite branché mon electronique: audiolab 8000s et réga planet. Ce fût dur (et oui, les musiciens ont pris 40 ans en une seconde!!!!), mais passé la première demi-heure on a fait tout les comparatifs cités dans ma première réponse.
Cela-dit, j'ai vu et entendu de quoi était capable ce système avec des electroniques HDG.

à titre indicatif, rega+audiolab valaient 11000 francs il y a 5 ans.

Emballé, j'ai été emballé après 5 heures d'écoute dans le magasin où l'on m'a laissé écouter mes cds tranquillement (sting accoustique in newcastle et requiem de mozart par harnoncourt).

Sting: incroyable, je suis au concert, pas même besoin de fermer les yeux, sting est en face de moi, sa guitare-basse est géniale, je vois le batteur en arrière plan, le public et les applaudissements sont top.
bref, je frissone et sent la chair de poule m'envahir. le tout avec des timbres naturels, un piano qui a sa dimension respectée, tout comme les autres instruments.

Mozart: c'est bon, très bon, je discerne aisément toutes les voix, j'y suis aussi, et surtout quand tout le monde chante, ça n'est pas dur dans l'aigu, c'est beau, sans ce fouilli dans l'aigu qui claque à t'en faire saigner les tympans, que j'entends sur beaucoup d'enceintes (antal, gkf....) quand toute la chorale chante.

puis j'écoute des cds que je ne connais pas bien (le vendeur venant toutes les 30 minutes environ, me demandant si tout va bien: "tu m'étonnes que ça va et même très bien" je pense tout bas... Nos cds sont là me dit-il, faites comme chez-vous: "ok, comme chez moi, je prends une dizaine de cds: les 4 saisons, clapton unppluged, dead can dance..... "entre autres)

et c'est reparti, j'écoute, je frissonne, la chair de poule, c'est bon, trop bon.

arrivé à 14h au magasin, le vendeur vient me voir, il est 18h30 !!!!
j'ai pas vu le temps passé, mais que le concert était bon, mes oreilles ne sont pas fatiguées, j'en veux encore, je suis emballé (le système ki aussi) et le porte-feuille allegé... provisoirement...
en effet dans ce magasin, j'ai négocié un essai longue durée à domicile, un droit à l'erreur en somme.... pour une semaine. Oui, si je m'étais trompé ?? si ça ne sonnait pas bien dans ma pièce par rapport au magasin ?

Je suis vite rassuré, tout est là, comme au magasin..... et le porte-feuille définitivement allegé.

Puis je me rends compte que ça manque légèrement de dynamique (notemment sur les attaques de batterie sur la caisse claire, ouf le bas du spectre est bon avec le caisson actif) par rapport à mes anciennes chaloupes... je l'explique par le fait que les ki sont des 8ohms et les chaloupes des 4ohms.... le fait est là: il faudra changer l'electronique, un jour (le plus vite possible j'espère), mais je me rassure en me rappelant de quoi est capable le système avec une meilleure electronique.

xtoz31 a écrit:
On parle de légère dureté dans l'extrême aigu, dans certaines revues.



on en parle effectivement, je ne trouve pas.
je vais aller chez l'ORL pour faire un audiogramme, qui sait, ma courbe manque peut-être de db dans le haut du spectre, mais je ne pense pas, pourquoi alors les gkf (avec integré à tubes de 2 fois 30 watts)m'ont elles fait "saigner" les tympans sur le requiem de mozart avec un fouilli monstrueux quand toute la chorale chante ?

je ne sais pas.

mais ce que je sais, c'est qu'effectivement il va falloir investir dans l'electronique dans un premier temps puis dans la source dans un second temps.

tout ça (presque un CR) pour dire: attention à ne pas négliger l'electronique ni la source !!!!

dernier petit truc en rapport avec l'esthétique des ki (remarques des potes):

- c'est du bang et olufsen ? :o lui je lui ai mis un coup de boule !! :lol:

- on se croirait presque sur un bateau à vapeur sur le mississipi !! :o lui il sèche à la cave à côté de la chaudière à vapeur 8)

- tu a volé :o 2 tuyaux d'orgue de la cathédrale de Strasbourg ? :o son enterrement aura lieu dans cette dernière... :P

- ouuaoouuuhhhh, ces petites colonnes font de sacrés graves !!! tiens, tu as un chauffage d'appoint assorti à tes colonnes (en parlant du caisson).
:D :D :D :D :D :lol: :lol:

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Message » 14 Jan 2003 11:16

Le trio préamp et les 2 blocs mono Brinkmann pour des KI c'est vraiment donner de la confiture à des cochons :o, suivant le préamp il y en avait pour 75kf à 100kf d'amplification tout ça pour alimenter des KI qui sont peut être de très bonnes enceintes mais franchement là, c'est un peu too much :roll: Avec une telle éléctronique le vendeur faussait totallement la donne :roll:

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Message » 14 Jan 2003 11:24

tout à fait d'accord avec toi PNicolas, c'est pour ça que je lui ai dit d'arrêter là et de mettre ma source et mon electronique....

mais franchement, elle était bonne cette confiture et les cochons ont appreciés :wink:
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Message » 14 Jan 2003 11:33

Il n'y a qu'à regarder mon profil pour voir que j'apprecie tout particulierement cette marque de confiture, et pourtant je n'ai pas encore goûté aux blocs mono, je me suis arrêté juste à une petite degustation d'un bloc stéréo :wink:
PNicolas
 
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Message » 14 Jan 2003 14:37

ixense a écrit:
xtoz31 a écrit:
Plus réaliste? Aéré?



J'ai trouvé ces colonnes ki très ouvertes, avec une image d'une précision micro-chirurgicale et naturelle. Et surtout, comme il est dit dans certaines revues:"sensation fort proche de celle ressentie en concert".

xtoz31 a écrit:
Avec quoi comme électronique?



L'électronique se "résumait" à un pré-ampli brinkmann et deux blocs monos brinkmann... très chers effectivement, 2 fois plus chers que le système ki. Pour la source, je ne me rappelle plus, c'était une mécanique qui projette un hologramme lumineux sur le mur arrière et un DAC (lequel ??)

Au risque de passer pour une benet, je ne connais pas Brinkmann.
Il y a tout de même un fait intéressant, qui rejoint ce qui a été dit plus haut, sur le ratio du budget à accorder à chaque maillon. J'ai été un peu surpris que l'électronique occupe une place aussi prépondérante. Mon métier, peut être? Le fait de baigner dans l'informatique, avec des disques durs de 80Go, véritables monstres de technologie, à 800F, ou un processeur dont le coeur bat à 2 milliards de pulsations par seconde, pour 900F. Tout ça, combiné au fait qu'un bon boitier bien ventilé fait 1000F, m'inculque en subliminal que l'électronique ne vaut "rien". Et du coup, un ampli à 100KF, ça me fait tout drole, et me parait, comment dire : pour le moins artificiel.
Mais je ne discute pas, toutes ces familles électroniques n'ont rien de comparable, tant en terme de volume de production qu'en terme de public cible.
ixense a écrit:...
Emballé, j'ai été emballé après 5 heures d'écoute dans le magasin où l'on m'a laissé écouter mes cds tranquillement (sting accoustique in newcastle et requiem de mozart par harnoncourt).

Donc, pas fatigant du tout. Malgré une écoute significativement prolongée. Merci du tuyau.
ixense a écrit:Sting: incroyable, je suis au concert, pas même besoin de fermer les yeux, sting est en face de moi, sa guitare-basse est géniale, je vois le batteur en arrière plan, le public et les applaudissements sont top.
bref, je frissone et sent la chair de poule m'envahir. le tout avec des timbres naturels, un piano qui a sa dimension respectée, tout comme les autres instruments.

Mozart: c'est bon, très bon, je discerne aisément toutes les voix, j'y suis aussi, et surtout quand tout le monde chante, ça n'est pas dur dans l'aigu, c'est beau, sans ce fouilli dans l'aigu qui claque à t'en faire saigner les tympans, que j'entends sur beaucoup d'enceintes (antal, gkf....) quand toute la chorale chante.

puis j'écoute des cds que je ne connais pas bien (le vendeur venant toutes les 30 minutes environ, me demandant si tout va bien: "tu m'étonnes que ça va et même très bien" je pense tout bas... Nos cds sont là me dit-il, faites comme chez-vous: "ok, comme chez moi, je prends une dizaine de cds: les 4 saisons, clapton unppluged, dead can dance..... "entre autres)

et c'est reparti, j'écoute, je frissonne, la chair de poule, c'est bon, trop bon.

arrivé à 14h au magasin, le vendeur vient me voir, il est 18h30 !!!!
j'ai pas vu le temps passé, mais que le concert était bon, mes oreilles ne sont pas fatiguées, j'en veux encore, je suis emballé (le système ki aussi) et le porte-feuille allegé... provisoirement...
en effet dans ce magasin, j'ai négocié un essai longue durée à domicile, un droit à l'erreur en somme.... pour une semaine. Oui, si je m'étais trompé ?? si ça ne sonnait pas bien dans ma pièce par rapport au magasin ?

Je suis vite rassuré, tout est là, comme au magasin..... et le porte-feuille définitivement allegé.

Puis je me rends compte que ça manque légèrement de dynamique (notemment sur les attaques de batterie sur la caisse claire, ouf le bas du spectre est bon avec le caisson actif) par rapport à mes anciennes chaloupes... je l'explique par le fait que les ki sont des 8ohms et les chaloupes des 4ohms.... le fait est là: il faudra changer l'electronique, un jour (le plus vite possible j'espère), mais je me rassure en me rappelant de quoi est capable le système avec une meilleure electronique.

Quel talent!
Si je finis avec le système KI, tu n'y seras certaienement pas pour rien!
Je crois aussi que le caisson apporte une marge de manoeuvre aux colonnes, qui du coup peuvent oublier le bas du spectre et se concentrer sur leur coeur de métier. J'ai longtemps été hostile au caisson. Et puis...

ixense a écrit:tout ça (presque un CR) pour dire: attention à ne pas négliger l'electronique ni la source !!!!

Ben oui. Là, on est bien d'accord. Mais comme dit précédemment par Scytales, et tu le confirmes d'une certaine façon : quand tu es certain de "tenir" les bonnes enceintes, après, tu peux toujours faire évoluer l'électronique. Autrement dit : pour une part importante du public, le maillon le plus difficile à choisir, c'est les enceintes. Autrement dit encore : en faisant un rapide décompte dans votre tête, combien de bons amplis vous viennent à l'esprit? Et combien de bonnes enceintes? Ah, ça fait moins, hein? Beaucoup moins même. Bref, du compromis. Entre raison et coup de coeur, entre écoute et avis d'amateurs éclairés, répartition budgétaire aussi.
Tu as la chance d'avoir pu écouter longtemps, sur du matériel brinkmann. Ca a l'avantage de te permettre d'évaluer potentiel du système.

ixense a écrit:- c'est du bang et olufsen ? :o lui je lui ai mis un coup de boule !! :lol:

Je comprends!
ixense a écrit:- on se croirait presque sur un bateau à vapeur sur le mississipi !! :o lui il sèche à la cave à côté de la chaudière à vapeur 8)

Boh, j'aime bien le mississipi!
ixense a écrit:- tu a volé :o 2 tuyaux d'orgue de la cathédrale de Strasbourg ? :o son enterrement aura lieu dans cette dernière... :P

Mais elle est tellement belle, la cathédrale! C'était un compliment, et pas un foutage de gueule!
ixense a écrit:- ouuaoouuuhhhh, ces petites colonnes font de sacrés graves !!! tiens, tu as un chauffage d'appoint assorti à tes colonnes (en parlant du caisson).
:D :D :D :D :D :lol: :lol:

Pas mal non plus! Je m'attends à ce genre de remarques. Ma sentence à moi sera terrible : fin de l'apéro, et remise en fonction de mon superbe radio cassettes Hifivox!

Merci,

Christophe NOUVEL
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