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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Install Triangle Consonance: manque de grave

Message » 24 Avr 2017 13:12

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fast freddy
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Message par Google » 24 Avr 2017 13:12

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Message » 26 Avr 2017 21:03

philou3 a écrit:Bonjour fernous ,


il n'y a pas de miracles , en termes de restitution du grave .
La qualité des éléments de ton système n'est pas en cause mais il est adapté à une écoute dans une pièce de 10 à 20 m2 environ .
Ici , le volume de la pièce a augmenté tout d'un coup de 50 % ...
D'autre part , les Comète n'ont qu'un seul hp de grave et de taille moyenne , dans une faible charge , et annoncent , honnêtement , une coupure à 50 hz mais la coupure n'est pas tout : encore faudrait-il voir , sur mesure , quel est le niveau réel d'atténuation, en db , à 50 hz ... Malgré toutes leurs qualités , reconnues , elles ne peuvent permettre de ressentir un peu physiquement un " début de grave " , quand il y en a dans les disques ...!

Un traitement passif de la pièce est toujours lourd et hasardeux en termes de résultats ; les changements de cable et ampli sont de l'argent
dépensé sans véritable justification , selon moi , pour ce type de pb et mènent à la changite permanente ...

Il reste donc deux solutions efficaces , en tout cas pour moi :

changer les enceintes : les revendre ( ça sera facile ! ) et trouver des grosses monitors sur pied , en seconde main , qui donneront ampleur et descente dans le grave , bref le soubassement ... ça se trouve , en cherchant un peu , chez Spendor , Harbeth , par exemple...la puissance de l'ampli doit permettre d'alimenter sans pb des enceintes de rdt compris entre 85 et 88/89 db ...

ou ajouter un caisson de grave auto-amplifié , si possible de chez Triangle : il y en a plein d'excellents et pas très chers : pour 500 à 1000 € , et bien moins en occaz , ils apporteront du niveau entre 30 et 40 hz ... attention , cependant , aux réglages de niveau , en restitution de musique et non de HC , le caisson doit apporter " le plus " sans qu'on ait l'impression de l'entendre fonctionner ...


Bonjour philou3,

Merci pour tes conseils!

Tout ce que tu dis est vrai. Je me suis battu avec le placement des enceintes et j'ai enfin trouvé un placement qui me donne quelque chose de satisfaisant. Il a fallu se battre. Mais je n'ai et n'aurai jamais le grave que j'avais avant. Et il faut avouer que malgré le mieux, ca peine effectivement à remplir toute la pièce.

Mais je n'ai pas les moyens de changer quoique ce soit maintenant (étudiant). Et comme il est possible que je parte à l'étranger dans 6 mois, donc je ne veux pas tout bouleverser.

Malgré tout l'idée de changer d'enceintes ou d'ajouter un caisson, mais vu ce que je peux mettre en hifi, je ne pense pas vraiment dépasser qualitativement ce que j'ai en ce moment^^

Mais malgré tout ce sont de grosses bibliothèques, et j'ai mu entendre plusieurs fois des biblios plus petites avoir un grave plus dense que le lien dans des espaces similaires et plus. Donc mes difficultés m'étonnent...
fernous
 
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Message » 26 Avr 2017 21:12

jeoffrey59 a écrit:l'avantage des cometes c'est qu'elles réagissent très bien aux ampli couillu...

perso, j'ai ressenti aucun manque de grave dans mon salon de 30m², mais, mes ancienne cometes étaient alimentées par un advance MAA 406 sortant 150w par canal et un joli transfo torique de 800 vA.

spendor, harbeth, ouai en gros c'est minimum 2000/3000 euros en occasion, et pour remuer un 30cm dans le grave, faudra aussi changer l'ampli consonance.
pas très économique tout ça.

Corriger d'abord l'acoustique, ensuite le matos, ça semble plus sage... :oldy:


Hello jeoffrey59,

Changer d'enceintes ou d'ampli le reviendrait trop cher en effet pour ce que je peux mettre comme budget pour le moment.

Pour l'acoustique, j'ai ajouté un rideau 100% coton à maille pas trop serrée et un tapis assez épais. Ca a contribué à rééquilibrer le son, surtout le rideau, ce qui fait que c'est devenu satisfaisant et très agréable à écouter. Je prends parfois mon pied... un peu moins sur certains (nombreux) morceaux où je trouve mon grave toujours light par rapport à ce que j'avais avant.

Je pense que je vais devoir me "contenter" de ce que j'ai. Même si c'est peut être être trop exigeant car dans l'absolu ca reste du bon son...
fernous
 
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Message » 26 Avr 2017 21:18

pompom6380 a écrit:J'ai été un peu dans le même cas que toi, pièce de 30m² environ dans un appart avec baie vitrée / moquette / étagères /bouquins et j'ai quasi tout changé sauf que le 60hz->90hz était mangé peu importe le placement des enceintes.
L'ajout d'un caisson clos à été un petit mieux sauf qu'il raisonnait pas mal dans la pièce à des fréquences pas agréable. L'ajout d'un antimode au caisson a résolu quasi tous les problèmes.
Le + final a été de pouvoir régler le décalage temporel entre les enceintes et le caisson.
Maintenant le son a repris du relief et je peux enfin passer du temps a écouter de la musique et plus analyser les problèmes de ma chaine! :D
J'entends même pas le caisson coupé a 90hz et pourtant c'est beaucoup trop haut. Le raccord marche bien après pas mal de réglages.

A mon avis quand la pièce est pourrie et que tu peux pas résoudre le problème par des travaux ou de l'agencement, y'a plus que de l’électronique pour sauver la misère.

Essaye déja de passer sur ta chaine un générateur de fréquence de 30->150hz et essayer de sentir où sont les problèmes. Ca pourrait te donner une meilleures idée?


Hello pompom6380,

Merci pour ton expérience!

J'ai pensé à rajouter un bon caisson mais je ne me vois pas investir suffisamment pour avoir un bon caisson pour le moment. Je n'ai pas les moyens pour l'instant.

Néanmoins je retiens pour le générateur de fréquences, je n'avais pas pensé à cette idée. Merci!

Pour le rideau/tapis, je vais ajouter une photo quand je pourrai pour montrer l'évolution de la pièce.
fernous
 
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Message » 27 Juil 2017 21:27

Hello!

Je déterre le sujet pour savoir si une âme charitable serait intéressée par une écoute comparative chez moi, avec son ampli ? Car malgré tous mes efforts, le manque de grave persiste et signe. Si au point d'écoute le manque est (un peu) moins frustrant qu'avant, le son reste ennuyeux car manquant de poids, de dynamique. Quand j'écoute du Bobby Hutcherson (Enjoy The View), impossible d'entendre l'orgue comme elle doit sonner, car bcp trop légère. Et des disques comme Hadouk Trio qui normalement remplissent la salle, sonnent de manière beaucoup trop timide.

La piste de l'amplificateur n'est peut être pas à écarter.

Ce serait possible ?

J'habite près de Melun.

Merci!
fernous
 
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Message » 28 Juil 2017 9:45

Bonjour,

Je ne voudrai pas te décourager, mais aucun ampli de la terre ne palliera à ton manque de grave sur tes biblios.
Pour pallier à la carence de tes Triangle, tu n'as que le choix suivant
1) Tu rajoutes un petit caisson passif
ou
2) Tu changes d'enceintes ...
8)
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Message » 28 Juil 2017 10:49

Hello,

Électriquement parlant ta chaine fonctionne. Tes enceintes font 80 Watts nominaux pour une impédance nominale de 8 ohms et leur impédance mini est de 4,2 ohms. Ton ampli a une puissance de 80 Watts sous 8 ohms et peut alimenter une charge mini de 4 ohms. Donc tout va bien de ce côté là.

En revanche si tu avais des Antal ou des Gaïa, ton ampli serait à reconsidérer car leurs impédances minimales descendent en dessous de 4 ohms.

Venons-en à la réponse en fréquence dans le grave puisque cela semble être le diagnostic que tu poses. Les choses sont simples :

La réponse en fréquence dans le grave dépend de deux choses, pas une seule, ni même trois ; seulement deux choses :

- la position des enceintes,
- la position d'écoute.

C'est la manifestation du comportement modal de ton local (cf. Google)

Sachant que les deux interagissent ensemble.

Partant de ce constat, il te faut te représenter un triangle équilatéral dont les pointes sont constituées des deux enceintes et du fauteuil d'écoute, et balader ce triangle dans toute ta pièce jusqu'à trouver la position qui donne la meilleure écoute.

Quelques règles :

- éviter de placer les enceintes de part et d'autre d'un axe de symétrie d'une pièce,
- éviter de placer une enceinte dans un coin (ce que tu as fait), en revanche la position bleue de mon dessin peut donner d'excellentissimes résultats,
- éviter plus que tout, de coller la position d'écoute dos à un mur.
- éviter de coller les enceinte contre un mur.
- si l'écoute n'est pas bonne dans la longueur de la pièce ... essayer dans le sens de la largeur. Rien ne l'interdit :wink:
- faire plusieurs essais de distance d'écoute en déplaçant le fauteuil d'avant en arrière. Souvent 20 ou 30 cm de plus ou de moins et le sourire apparait ou disparait sur le visage de l'auditeur :wink:

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Message » 28 Juil 2017 11:22

syber a écrit:...
La réponse en fréquence dans le grave dépend de deux choses, pas une seule, ni même trois ; seulement deux choses :

- la position des enceintes,
- la position d'écoute.

...

Tu en oublies trois autres :

- Le diamètre du HP
- La taille de son moteur
- Le litrage de la caisse qui l'héberge

:zen:
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Message » 28 Juil 2017 11:38

itofa a écrit:
syber a écrit:...
La réponse en fréquence dans le grave dépend de deux choses, pas une seule, ni même trois ; seulement deux choses :

- la position des enceintes,
- la position d'écoute.

...

Tu en oublies trois autres :

- Le diamètre du HP
- La taille de son moteur
- Le litrage de la caisse qui l'héberge

:zen:


C'est un autre problème, celui du SPL.
Moi je parle réponse en fréquence.

On peut avoir du 40 Hz avec un 38 cm dans 110 litres comme on peut avoir du 40 Hz avec un 13 cm dans 5 litres.
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Message » 28 Juil 2017 14:45

Les choses ne sont pas si simples .

Ce que rappelle syber est pertinent , en particulier l'installation des hps en utilisant le mur de la pièce qui est le plus en longueur , si la pièce est plutot triangulaire , quitte à écouter de plus près , et " en même temps " ( :wink: ) , ce que précise itofa l'est au moins tout autant .

Les petites Triangle Comète donnent de bons résultats et sont vivantes , dans leur catégorie .
Mais le hp médium/grave de 16 ,5 cms et la charge très modeste de l'enceinte ne peuvent suffire à donner une sensation de vrai grave .
Pour ma part , je n'ai obtenu du grave qu'avec des enceintes équipées de 30 cms ou de 38 cms ou deux 25 cms ...
De mon point de vue , on surestime beaucoup l'influence de l'ampli .
Le constructeur des Comète annonce une courbe de réponse débutant à 50 hz : oui , mais à quel niveau ou plutôt avec quelle atténuation en db :siffle: ?

Changer d'enceintes , ce que ne souhaite pas faire notre ami fernous dans l'immédiat : OK bien sûr .

Mais je rappelle qu'on peut trouver en occaz des hps " vintage " de haute qualité comme les colonnes Celestion Ditton 66 :love: ( 30 cms + passif de 30 cms + excellents hps médium et aigu ) , propres et soignées par leurs proprios , pas si grosses et pas si lourdes que ça , pour guère plus que quelques cacahouètes ( allez , entre 400 et 700 € la paire :bravo: ) , sur les forums audiophiles et lbc , et que là , du grave il y aura ! ( c'était ma première paire d'enceintes fin des années 70 :o ) .

Sinon , ne vois pas d'autre solution que de chercher un caisson de grave plutot hifi que HC , en occasion , pas cher et compatible avec les Triangle et qui redonnera du niveau " en bas " .
McIntosh C 2300 et MC 2102 cd Accustic Arts Linn Sondek LP 12 Ittok LVII Lingo 2 Goldring 2500 sacd Pioneer PD6 Magnum Dynalab MD 100 Tannoy Canterbury 15 SE + ST 200 Kimble Fadel Art Stream Line Reference Mogami 2497
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Message » 28 Juil 2017 15:51

philou3 a écrit:Les choses ne sont pas si simples .

Ce que rappelle syber est pertinent , en particulier l'installation des hps en utilisant le mur de la pièce qui est le plus en longueur , si la pièce est plutot triangulaire , quitte à écouter de plus près , et " en même temps " ( :wink: ) , ce que précise itofa l'est au moins tout autant .

Les petites Triangle Comète donnent de bons résultats et sont vivantes , dans leur catégorie .
Mais le hp médium/grave de 16 ,5 cms et la charge très modeste de l'enceinte ne peuvent suffire à donner une sensation de vrai grave .
Pour ma part , je n'ai obtenu du grave qu'avec des enceintes équipées de 30 cms ou de 38 cms ou deux 25 cms ...
De mon point de vue , on surestime beaucoup l'influence de l'ampli .
Le constructeur des Comète annonce une courbe de réponse débutant à 50 hz : oui , mais à quel niveau ou plutôt avec quelle atténuation en db :siffle: ?

Changer d'enceintes , ce que ne souhaite pas faire notre ami fernous dans l'immédiat : OK bien sûr .

Mais je rappelle qu'on peut trouver en occaz des hps " vintage " de haute qualité comme les colonnes Celestion Ditton 66 :love: ( 30 cms + passif de 30 cms + excellents hps médium et aigu ) , propres et soignées par leurs proprios , pas si grosses et pas si lourdes que ça , pour guère plus que quelques cacahouètes ( allez , entre 400 et 700 € la paire :bravo: ) , sur les forums audiophiles et lbc , et que là , du grave il y aura ! ( c'était ma première paire d'enceintes fin des années 70 :o ) .

Sinon , ne vois pas d'autre solution que de chercher un caisson de grave plutot hifi que HC , en occasion , pas cher et compatible avec les Triangle et qui redonnera du niveau " en bas " .


Ce dont tu parles c'est d'autre chose. Tu parles d'énergie et d'extension du registre grave.

Mais ce n'est pas le sujet de ce topic. Ce que dit fernous c'est la chose suivante :

fernous a écrit:ce système me donnait la plus grande satisfaction, je ne pouvais pas espérer mieux pour mon budget


Avant son déménagement, ce système lui donnait la plus grande satisfaction. Si après son déménagement il n'est plus satisfait des graves, c'est dû à son nouveau local, à sa nouvelle position d'écoute et à aux nouvelles positions d'installation des deux enceintes. Il faut qu'il règle ces deux positions pour retrouver la réponse en fréquence dans le grave qui lui donnait satisfaction auparavant.
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Message » 28 Juil 2017 16:16

fernous,

Comme tu es étudiant (et donc jeune avec les pratiques musicales qui vont avec) et que tu possède un DAC, j'imagine que ton ordinateur est facilement connectable sur ta chaine.

Afin de toucher du doigt les phénomènes acoustiques en local clôt, tu peux tenter la manipulation consistant à télécharger sur le net un signal sinusoïdal fixe à 50 ou 60 Hz. Tu le fait jouer en boucle par ton lecteur informatique. Tes enceintes Triangle sortent dorénavant un son fixe à 50 Hz.

Promène-toi dans ta pièce d'écoute en longeant les murs, en te mettant dans les coins, en te déplaçant dans tout l'espace entre les murs, tu peux même essayer de te baisser puis te relever en restant à la même position.

Ce petit exercice amusant et édifiant ne va pas te permettre de régler tes enceintes mais il va te permettre de comprendre un peu mieux la diffusion du son dans une pièce et ses modes* propres.


* http://www.maxicours.com/soutien-scolai ... 00254.html
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Message » 28 Juil 2017 20:29

Hello et merci tout le monde pour vos réponses!

itofa a écrit:Bonjour,

Je ne voudrai pas te décourager, mais aucun ampli de la terre ne palliera à ton manque de grave sur tes biblios.
Pour pallier à la carence de tes Triangle, tu n'as que le choix suivant
1) Tu rajoutes un petit caisson passif
ou
2) Tu changes d'enceintes ...
8)


Salut itofa, et merci pour ta réponse ;)

Ce qui me fait penser que ce n'est pas un pb d'enceintes, est que j'ai déjà entendu des biblios avec HP de 13 cm remplir assez aisément un salon plus grand que tout mon studio. C'étaient des Mission. Et comme mes Triangle sont sensiblement plus grosses...

Malheureusement je n'ai pas la possibilite d'ajouter un caisson ou changer d'enceintes. Enfin changer d'enceintes si, mais pas de monter en qualité. Avec la vente des Comète d'occase, je ne pourrais que prendre des Antal, et encore. Et je ne suis pas sur que le gain (hors grave éventuellement) soit énorme. Je ne peux pas rajouter plus pour l'instant :cry:

syber a écrit:Hello,

Électriquement parlant ta chaine fonctionne. Tes enceintes font 80 Watts nominaux pour une impédance nominale de 8 ohms et leur impédance mini est de 4,2 ohms. Ton ampli a une puissance de 80 Watts sous 8 ohms et peut alimenter une charge mini de 4 ohms. Donc tout va bien de ce côté là.

En revanche si tu avais des Antal ou des Gaïa, ton ampli serait à reconsidérer car leurs impédances minimales descendent en dessous de 4 ohms.

Venons-en à la réponse en fréquence dans le grave puisque cela semble être le diagnostic que tu poses. Les choses sont simples :

La réponse en fréquence dans le grave dépend de deux choses, pas une seule, ni même trois ; seulement deux choses :

- la position des enceintes,
- la position d'écoute.

C'est la manifestation du comportement modal de ton local (cf. Google)

Sachant que les deux interagissent ensemble.

Partant de ce constat, il te faut te représenter un triangle équilatéral dont les pointes sont constituées des deux enceintes et du fauteuil d'écoute, et balader ce triangle dans toute ta pièce jusqu'à trouver la position qui donne la meilleure écoute.

Quelques règles :

- éviter de placer les enceintes de part et d'autre d'un axe de symétrie d'une pièce,
- éviter de placer une enceinte dans un coin (ce que tu as fait), en revanche la position bleue de mon dessin peut donner d'excellentissimes résultats,
- éviter plus que tout, de coller la position d'écoute dos à un mur.
- éviter de coller les enceinte contre un mur.
- si l'écoute n'est pas bonne dans la longueur de la pièce ... essayer dans le sens de la largeur. Rien ne l'interdit :wink:
- faire plusieurs essais de distance d'écoute en déplaçant le fauteuil d'avant en arrière. Souvent 20 ou 30 cm de plus ou de moins et le sourire apparait ou disparait sur le visage de l'auditeur :wink:

Image


Merci beaucoup pour ta réponse syber!

Malheureusement, j'ai tout essayé, y compris tout ce que tu m'as conseillé. Sans résultat. Y compris en déplacant le système sur la largeur, pas de résultat satisfaisant (même pire). Sinon, déplacer le pt d'écoute, bouger les enceintes, en orientation ou en position, dans les coins, plus ou moins proches des murs, déjà essayé.

philou3 a écrit:Les choses ne sont pas si simples .

Ce que rappelle syber est pertinent , en particulier l'installation des hps en utilisant le mur de la pièce qui est le plus en longueur , si la pièce est plutot triangulaire , quitte à écouter de plus près , et " en même temps " ( :wink: ) , ce que précise itofa l'est au moins tout autant .

Les petites Triangle Comète donnent de bons résultats et sont vivantes , dans leur catégorie .
Mais le hp médium/grave de 16 ,5 cms et la charge très modeste de l'enceinte ne peuvent suffire à donner une sensation de vrai grave .
Pour ma part , je n'ai obtenu du grave qu'avec des enceintes équipées de 30 cms ou de 38 cms ou deux 25 cms ...
De mon point de vue , on surestime beaucoup l'influence de l'ampli .
Le constructeur des Comète annonce une courbe de réponse débutant à 50 hz : oui , mais à quel niveau ou plutôt avec quelle atténuation en db :siffle: ?

Changer d'enceintes , ce que ne souhaite pas faire notre ami fernous dans l'immédiat : OK bien sûr .

Mais je rappelle qu'on peut trouver en occaz des hps " vintage " de haute qualité comme les colonnes Celestion Ditton 66 :love: ( 30 cms + passif de 30 cms + excellents hps médium et aigu ) , propres et soignées par leurs proprios , pas si grosses et pas si lourdes que ça , pour guère plus que quelques cacahouètes ( allez , entre 400 et 700 € la paire :bravo: ) , sur les forums audiophiles et lbc , et que là , du grave il y aura ! ( c'était ma première paire d'enceintes fin des années 70 :o ) .

Sinon , ne vois pas d'autre solution que de chercher un caisson de grave plutot hifi que HC , en occasion , pas cher et compatible avec les Triangle et qui redonnera du niveau " en bas " .


Hello philou et merci pour ta contribution ;)

Comme l'a dit syber, ce système me donnait ample satisfaction dans mon ancien appartement. Et, très objectivement, c'était assez incroyable en termes de Q/P.

Après, je ne cherche pas à avoir ZE grave. Je sais qu'avec des biblios, on peut rapidement être limité et que c'est impossible. Mais en terme de grave, j'ai tellement perdu en assise, en profondeur et en percussion que je souhaite simplement arriver au niveau antérieur. Ou même la moitié de ce que j'avais :lol: Je m'en rends compte en écoutant au casque. C'est très révélateur. Dans mon ancien appart, le grave des Triangle n'avait rien à envier à celui du casque Focal, bien au contraire (sauf en propreté et articulation, mais bon, pas à se soucier d'acoustique avec un casque...). Dans mon nouveau chez moi, je tape beaucoup plus facilement du pied avec le casque qu'avec les Triangle. Ca me montre bien ce que j'ai perdu, le son au casque étant bien entendu le même. Plus de dynamique. Plus d'assise etc... .

J'envisage de changer d'enceintes, mais à moyen terme, en fonction de mon projet professionnel et de mes déménagements à venir (car je n'ai peut être pas fini mes études, je réfléchis à une prolongation^^). Je visais des Genèse Quartet ou Lyrr, car ca se trouve facilement sur coin coin et pas cher, et que je connais très bien ces enceintes. Mais je serais curieux d'écouter les Ditton, je suis ouvert à toutes possibilités!

syber a écrit:fernous,

Comme tu es étudiant (et donc jeune avec les pratiques musicales qui vont avec) et que tu possède un DAC, j'imagine que ton ordinateur est facilement connectable sur ta chaine.

Afin de toucher du doigt les phénomènes acoustiques en local clôt, tu peux tenter la manipulation consistant à télécharger sur le net un signal sinusoïdal fixe à 50 ou 60 Hz. Tu le fait jouer en boucle par ton lecteur informatique. Tes enceintes Triangle sortent dorénavant un son fixe à 50 Hz.

Promène-toi dans ta pièce d'écoute en longeant les murs, en te mettant dans les coins, en te déplaçant dans tout l'espace entre les murs, tu peux même essayer de te baisser puis te relever en restant à la même position.

Ce petit exercice amusant et édifiant ne va pas te permettre de régler tes enceintes mais il va te permettre de comprendre un peu mieux la diffusion du son dans une pièce et ses modes* propres.


* <a href="http://www.maxicours.com/soutien-scolaire/physique/terminale-s/200254.html" class="skimlinks-unlinked" data-skimwords-word="http%3A%2F%2Fwww.maxicours.com%2Fsoutien-scolaire%2Fphysique%2Fterminale-s%2F200254.html" data-skim-creative="500005" title="">http://www.maxicours.com/soutien-scolaire/physique/terminale-s/200254.html</a>


Effectivement je me demande comment je n'y ai pas pensé plus tot. Je vais tenter ca, merci!

Je posterai aussi des photos, car les enceintes ne sont plus dans la même position que sur la précédente.

Ouch, un rappel de Terminale S, dur dur :ane:

Merci ;)
fernous
 
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Message » 28 Juil 2017 23:49

En middle size tu pourrais envisager des JBL L50. Avec leur 25 cm, pour une surface modeste, elles assureront un max.
Il y a une annonce d'une paire très propre sur le bon coin à 250 €. C'est un budget très contenu, pour une enceinte de cette qualité.

Un très bon modèle chez JBL. Et qui offre déjà LA signature sonore de la marque.
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Message » 29 Juil 2017 0:08

Hum... je vais passer pour un idiot, mais bon, il faut tout de même vérifier : les enceintes ne sont pas en opposition de phase ? Je veux dire, avec le fil plus et le fil moins inversés sur l'une et pas sur l'autre.
Cela expliquerait la disparition chronique du grave dans toutes les positions...
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