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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

interret d'un cable secteur

Message » 07 Fév 2003 11:07

haskil a écrit:
LaurentD a écrit:euh ! rapellez moi la différence entre la Religion et la Science .....


La science peut se mettre au service d'une idéologie ou d'une religion. Une idéologie ou une religion peuvent contraindre la science à se mettre a leur service.
La science peut faire reculer religions et idéologies... dans une société démocratique.
Le forum est une société démocratique : elle tolère donc les religions et les idéologies tant qu'elles ne se conduisent pas de façon autocratique.
La science est a-politique, a-religieuse, a-idéologue... quand elle n'est ni soumise, ni au service de qui que ce soit.

Ce qui ne dure jamais bien longtemps...

Alain :wink:


Ton bémol final me semble effectivement de bon ton !

Car bien que la science soit ou devrait être "a priori" a-politique, a-religieuse & a-idéologique, il en va tout autrement "a posteriori" vu que celle-ci, qu'elle le veuille ou non, n'est jamais totalement détachée des enjeux intellectuels d'une société...

Et non seulement ça "ne dure jamais bien longtemps", mais il faudrait déjà me donner un exemple "indiscutable" que ça ait déjà "duré" un certain temps au moins une fois dans l'histoire de l'Humanité...

Quant à la supposition de jbcauchy, elle me semble intéressante, bien que je ne puisse pas la "critiquer", car elle est tout à fait "plausible", contrairement à bien d'autres, bien plus spéculative...

Fred
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Message par Google » 07 Fév 2003 11:07

Publicite

 
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Message » 09 Fév 2003 21:55

haskil a écrit:Ce qui me fascine un peu (litote), c'est que l'explication rationnelle donnée par JCauchy est quasiment passée inaperçue, à l'exception notable de Scytales. Pardon si j'oublie quelqu'un...

Mon point de vue : je veux bien admettre qu'il y ait une différence entre deux cables secteurs (même si je n'ai rien entendu en essayant un Eupen), beaucoup moins en revanche prendre au pied de la lettre les CR de cables tels qu'ils ont été rédigés ici et ailleurs.

Les phénomènes décrits sont beaucoup trop importants (on a l'impression que l'on compare deux modèles d'enceintes ou deux amplis de qualité bien différentes) par rapport à la réalité des phénomènes entendus.


Et bien moi ce qui me gêne c'est que tu remettes en doute les CR d'autres personnes, alors que :
1) Tu n'as pas écouté de "très bons" câbles secteurs. Les partisans des câbles secteurs ne citent pas l'Euphen parmi les meilleurs...
2) Tu n'as pas écouté l'influence des câbles secteurs sur le système des gens dont tu remets en cause les CR.
Il ne faut pas exclure l'hypothèse que certains systèmes hi-fi (et/ou certaines installations électriques?) seraient beaucoup plus sensibles que d'autres à l'influence des câbles secteurs!

Cette attitude me paraît d'autant moins excusable que la plupart des foreumeurs seraient tout prêts à te prêter un tel câble ET à t'inviter pour une écoute chez eux.

D'ici là, ton attitude continuera à me sembler désagréable, surtout que tu égrènes ton doute sur ces CR avec une répétitivité qui devient tout à fait superfétatoire... ;)
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Message » 09 Fév 2003 23:55

Scytales a écrit:Une intervention très instructive.
Merci !

Donc, si les câbles secteurs ont un effet bénéfique, ce n'est pas qu'ils améliorent le "courant" ou la "tension" qu'ils véhiculent, tous faits dont on se demande comment ils pourraient avoir un effet sur le son alors que les filtres ou la régulation de l'alimentation s'interposent entre le signal et le secteur, mais c'est que ces cordons rayonnent moins que d'autres.
Je ne fais qu'émettre une hypothèse, car comme tu l'a sfait remarquer l'effet de "filtre" des cables secteur est plus que douteux, car ce n'est pas un bout de cable qui peut filtrer (du moins pas à 50Hz), et que si ce qui compte sur le secteur c'est filtrer, alors un bon vieux filtre Schaffner serait beaucoup plus efficace et beaucoup moins cher qu'un cable secteur audiophile...

Voilà qui est quand même plus convainquant, et qui l'est d'autant plus si l'on songe à la réputation des cordons qu'Ogobert est allé dénicher dans l'industrie, où ce sont précisément la lutte contre les rayonnements électromagnétiques qui est l'objectif, et non un prétendu filtrage du secteur.
Oui, c'est un peu ce qui m'a mis la puce à l'oreille... :wink:
Bien que le cable Eupen ai un vrai filtre secteur dans l'embase, lui, donc il joue sur les 2 tableaux !
Mais le fait que cela ne soit pas jugé terrible sur un ampli montre que cet effet de filtre n'est pas la solution...

Sinon, pour la "lutte" des croyants contre non-croyant sur les cables secteurs, je tiens à dire que pour l'instant je reste peu convaincu de l'effet (ou du moins de son ampleur) et ne fait que mettre en avant les pistes qui me paraissent judicieuses d'explorer...

a+

jb
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Message » 10 Fév 2003 0:23

jbcauchy a écrit:[quote="Scytalesradiateurs]
Une intervention très instructive.[ /quote]Merci !


De rien. :P

J'aimerais bien connaître l'étrange cheminement qui a conduit à ce qu'apparaisse ce «Scytalesradiateurs»?

:o :lol:
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Message » 10 Fév 2003 0:54

Scytales a écrit:J'aimerais bien connaître l'étrange cheminement qui a conduit à ce qu'apparaisse ce «Scytalesradiateurs»?

:o :lol:
Oups, désolé :oops:
Un "copier-coller" malheureux, je pense...
C'est le problème de baratiner sur le forum tout en répondant à des mails, etc... enfin bref plein de trucs en même temps ! :roll:

Ca m'apprendra à ne pas prendre le temps d'utiliser la fonction "Prévisualisation" ! :roll:

a+

jb

ps : mais, de quoi tu parles ? :wink: Tu déformes mes propos maintenants :wink: :lol: 8) :D
(merci la fonction "éditer" :wink: )
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Message » 10 Fév 2003 1:22

vincent128 a écrit:Et bien moi ce qui me gêne c'est que tu remettes en doute les CR d'autres personnes, alors que :
1) Tu n'as pas écouté de "très bons" câbles secteurs. Les partisans des câbles secteurs ne citent pas l'Euphen parmi les meilleurs...
2) Tu n'as pas écouté l'influence des câbles secteurs sur le système des gens dont tu remets en cause les CR.
Il ne faut pas exclure l'hypothèse que certains systèmes hi-fi (et/ou certaines installations électriques?) seraient beaucoup plus sensibles que d'autres à l'influence des câbles secteurs!

Cette attitude me paraît d'autant moins excusable que la plupart des foreumeurs seraient tout prêts à te prêter un tel câble ET à t'inviter pour une écoute chez eux.

D'ici là, ton attitude continuera à me sembler désagréable, surtout que tu égrènes ton doute sur ces CR avec une répétitivité qui devient tout à fait superfétatoire... ;)


Notre bon ami Alain n'a certainement besoin de personne pour se défendre. Mais je vais quand même précéder sa réponse, qui ne saurait tarder, pour dire ceci.

Je m'incline bien bas devant l'argument qui consiste à vérifier l'effet d'une modification substancielle ou mineure d'une chaîne de haute fidélité in concreto plutôt que dans le confort ouatté de ses certitudes.

Néanmoins, dénier à ceux qui défendent l'opinion que les câbles secteurs n'ont aucun effet le droit de s'exprimer au nom de la concordance de quelques écoutes de forumiens qui vont dans le sens de l'effet de ce type de câbles est aussi peu «excusable», comme tu le dis si bien, que l'opinion opposée, qui consisterait à nier le droit de clamer sa conviction de l'effet des câbles secteurs au nom du constat dressé par certains que ces accessoires n'ont pas d'effet.

L'une comme l'autre attitudes sont condamnables car, -j'applique ta logique!- chaque opinion est fondée sur des écoutes faites in situ, valable dans leur contexte (le contexte en question pouvant fort bien prendre la forme d'une illusion produite par un état psychologique).

Fort bien! Nous nous trouvons donc face à deux opinions également légitimes. Je pense que nous serons tous d'accord jusque là.

Ce qui semble vous divisez, toi et haskil, c'est la portée, non pas du changement que les «partisans» (quel mot affreux lorsqu'il s'agit d'affirmer une réalité contatable et constatée!) des câbles secteurs provoque sur une chaîne, mais la portée des termes employés dans les compte-rendus.

Et là, je me permets de prendre partie, avec, vous me le conséderez, le minimum de non-implication que me confère ma position de n'avoir jamais fait d'expérience de l'apport d'un câble secteur parce que je n'ai aucune raison de le faire, mes cordons étant captifs! Je n'ai donc pas d'intérêts personnels dans l'histoire, si tant est que cela ait une importance quelconque.

Mais si je n'ai pas intérêts à prendre parti dans un sens ou dans l'autre, je me sens le devoir, après avoir fréquenter une bonne année ce forum, y avoir appris et désappris beaucoup de chose, de rappeler la responsabilité qui incombe à ceux qui y participent le plus activement, et qui sont ainsi investis d'une forme de légitimité rationnelle, celle de l'expérience, aux yeux des lecteurs occasionnels.

Il y a dans l'ampleur des phénomènes des degrés qu'il convient de restituer en mesurant ses propos sur la même échelle.

Lorsque le phénomène -l'effet des câbles secteurs- est polémique, parce que les uns n'y entendent rien, alors que les autres y entendent quelque chose et que, comme je l'ai écrit, l'une comme l'autre opinion sont également valables, il faut accepter, dans les deux camps, la contradiction réciproque.

Je sais que de voir discuter sans relâche ses affirmations est chose difficile à admettre. Mais que veux-tu! Cela est nécessaires à la formation d'une information saine. Nous ne discutons pas dans un salon privé! Il n'y a de place ici ni pour l'affirmation péremptoire de ses opinions ou croyances, ni pour l'usage d'un langage cabalistique, connu des seuls initiés. Surtout lorsque ladite cabale prend les formes d'un discours dont chacun peu mesurer à quel point il est véridique pour l'appliquer à un sujet aussi peu consensuel que l'effet des câbles secteurs. On ne peut laisser user pour décrire ce qui discutable des même termes que pour décrire ce qui est évident.

Le gros problème, avec l'effet des cables, c'est qu'il n'existe pas un vocabulaire adapté pour le décrire. Or, que tu le veuilles ou non, il est un fait que l'impact d'un câble est de l'ordre du secondaire, de l'accessoire. On ne peut prétendre le contraire sans nier l'opposition qui existe entre les "pros" et les "contras"!

C'est pourquoi, pour ne pas induire en erreur le néophyte, il est du devoir de tous, sur ce sujet comme sur ceux qui lui sont comparables dans leur dimension polémique, que les adaptes gardent le sens de la mesure au nom de la responsabilité qu'ils prennent en exprimant publiquement leurs opinions sur un forum d'information public.

Il faut aussi qu'ils acceptent que les chiens de garde aboient lorsque ce sens de la mesure est oublié.

Allez relire le sondage que Maverick avait initié sur les motifs d'achat des forumiens et, surtout, prenez à nouveau connaissance de son compte-rendu. Un modèle de prise de conscience sur le pouvoir acquis par ce forum et la reponsabilité particulière qui en découle pour les membres les plus actifs.

La remise en cause est salutaire. Le rappel du poids de la conscience aussi.
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Message » 10 Fév 2003 10:45

On peut même élargir le débat ,le gros problème est le vocabulaire utilisé pour la critique du matériel hi-fi en général en particulier dans nos chères
revues.
Sonlam
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Message » 10 Fév 2003 11:19

Fausse manoeuvre :oops:
Dernière édition par Scytales le 10 Fév 2003 13:24, édité 1 fois.
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Message » 10 Fév 2003 12:19

Merci Scytales, merci Sonlam d'avoir bien lu ce que j'écrivais... Merci Scytales pour la finesse et le brio de son analyse...

Je ne peux donc recommander à Vincent128 que de bien lire attentivement...

J'admets les différences, j'admets moins les termes excessifs pour les décrire; ce faisant j'interviendrais systématiquement, ce que tu juges superfétatoire au nom de je ne sais quel argument (les posts s'envolent, de nouveaux apparaissent, traitant des mêmes sujets et il faut participer pour la vie du forum), car il y a toujours des nouveaux forumeurs...


Alain :wink: :wink:

PS. Eupen est considéré comme un bon cable secteur pour les sources, Vincent128...
haskil
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Message » 10 Fév 2003 13:34

Sonlam a écrit:On peut même élargir le débat ,le gros problème est le vocabulaire utilisé pour la critique du matériel hi-fi en général en particulier dans nos chères
revues.


AB-SO-LU-MENT !!!

Tout à fait d'accord : comme j'ai l'ai dit dans un autre thread au sujet de je ne sais plus très bien quoi ( :oops: ), dans les activités humaines (professionnelles ou de loisirs) nécessitant de se comprendre sur des phénomènes, actions, activités critiques, l'homme (la femme) a développé un vocabulaire idoine précis et non ambivalent.
Quand un chirugien demande qu'on lui file un bistouri, il ne demande pas un couteau :o (lequel ? la clef de 12 ?), quand un skipper ordonne un virement de bord, il ne demande pas à ses équipiers de tirer sur les cordes là !, plus fort, non pas celle-là : bardaf c'est l'embardée :o !

En Hi-Fi, personne n'est d'accord sur les termes utilisés, en plus on utilise des termes techniques propre au vocabulaire professionnel et/ou de loisir des musiciens. Ce n'est pas fait pour clarifier le débat : "dynamique" a ainsi un double sens : qu'est-ce qu'une chaîne dynamique ? Hein ? Dites-moi pour voir, je suis sûr qu'on est pas d'accord :-? .

Enfin, traduire des sensations (par essence subjectives) en un vocabulaire "standard" est difficile, pourtant, dans le cadre de l'oenologie, cela ne pose pas (trop) de problème ... Bref, picolons votre bon french wine : free your mind and your ears will follow :P .

Gilles.
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Message » 10 Fév 2003 13:46

Scytales a écrit:Notre bon ami Alain n'a certainement besoin de personne pour se défendre.

Effectivement, et comme il pratique lui-même le "qui aime bien châtie bien", j'éspère que personne ici ne me tiendra rigueur du ton de mon intervention précédente.
Mais je vais quand même précéder sa réponse, qui ne saurait tarder, pour dire ceci.

Je m'incline bien bas devant l'argument qui consiste à vérifier l'effet d'une modification substancielle ou mineure d'une chaîne de haute fidélité in concreto plutôt que dans le confort ouatté de ses certitudes.

Néanmoins, dénier à ceux qui défendent l'opinion que les câbles secteurs n'ont aucun effet le droit de s'exprimer au nom de la concordance de quelques écoutes de forumiens

Ce n'est certainement pas ce que j'ai fait!
Je reconnais tout à fait à Haskil le droit de contester l'intérêt des câbles secteur.
Je suis nettement moins d'accord lorsqu'il dit que les CR exagèrent, alors que personne n'a pu le confirmer ou l'infirmer sur le même système qui sert au CR.

Ce qui semble vous divisez, toi et haskil, c'est la portée, non pas du changement que les «partisans» (quel mot affreux lorsqu'il s'agit d'affirmer une réalité contatable et constatée!) des câbles secteurs provoque sur une chaîne, mais la portée des termes employés dans les compte-rendus.

Et là, je me permets de prendre partie, avec, vous me le conséderez, le minimum de non-implication que me confère ma position de n'avoir jamais fait d'expérience de l'apport d'un câble secteur parce que je n'ai aucune raison de le faire, mes cordons étant captifs! Je n'ai donc pas d'intérêts personnels dans l'histoire, si tant est que cela ait une importance quelconque.

Mais si je n'ai pas intérêts à prendre parti dans un sens ou dans l'autre, je me sens le devoir, après avoir fréquenter une bonne année ce forum, y avoir appris et désappris beaucoup de chose, de rappeler la responsabilité qui incombe à ceux qui y participent le plus activement, et qui sont ainsi investis d'une forme de légitimité rationnelle, celle de l'expérience, aux yeux des lecteurs occasionnels.

Il y a dans l'ampleur des phénomènes des degrés qu'il convient de restituer en mesurant ses propos sur la même échelle.

C'est un forum public, mais ça ne donne pas pour autant à chacun l'obligation morale de faire des CR parfaits sous tous rapports! Quand un CR est excessif, il ne tarde en général guère que d'autres personnes disent "ben moi j'ai pas entendu la même chose". Et c'est bien ce que j'attends, que d'avantage de personnes expriment leur perceptions d'écoute sur de "bons" câbles secteurs.

il faut accepter, dans les deux camps, la contradiction réciproque.

J'éspère bien ne pas faire partie d'un camp! :o

Je sais que de voir discuter sans relâche ses affirmations est chose difficile à admettre. Mais que veux-tu! Cela est nécessaires à la formation d'une information saine.

Qui a dit que j'affirmais que les câbles secteurs ont un effet, ou que j'étais chagriné de voire ces affirmations remises en cause?
Je suis parmi les premiers à dire que les explications sont extrêmement maigres et qu'un câble secteur ne devrait, a priori, avoir aucun effet!

Le gros problème, avec l'effet des cables, c'est qu'il n'existe pas un vocabulaire adapté pour le décrire. Or, que tu le veuilles ou non, il est un fait que l'impact d'un câble est de l'ordre du secondaire, de l'accessoire. On ne peut prétendre le contraire sans nier l'opposition qui existe entre les "pros" et les "contras"!

Et bien moi je ne suis pas d'accord avec ton affirmation ci-dessus. Le courant puis le signal passent dans des câbles avant que nous n'entendions le résultat. Si ces câbles ne perturbent que très peu le signal, alors oui l'effet d'un câble est secondaire. Si la perturbation est importante l'effet est majeur.

Pour prendre un exemple très parlant, si quelqu'un dit "depuis que je suis passé du Sans plomb 95 au SP 98, ma voiture va 2 fois plus vite" j'aurais du mal à le croire.
S'il dit "depuis que je mets du SP98 et non plus du gazole (dans une voiture à moteur essence!), ma voiture va 2 fois plus vite", là je pense qu'il a probablement raison!

C'est à dire qu'il faudrait être tout à fait sûr que les câbles ne perturbent pas grossièrement le fonctionnement du système avant d'affirmer que l'effet est de l'ordre de l'accessoire.
Quand certains affirment que le changement d'un câble a forcèment moins d'effet que le changement d'un appareil, je pose la question suivante :
êtes-vous tout à fait sur que le changement (sur un bon système) d'un câble de modulation très très basique (le rouge et blanc à 10 balles) pour un très bon (Ogophon au hasard), aura moins d'influence que le changement entre 2 sources?
Moi j'aurais tendance à dire que le changement entre 2 câbles est accessoire à partir d'un certain niveau de qualité du câble. En dessous de ce niveau de qualité il joue le rôle d'un bouchon, d'un dégradateur du signal, et peut avoir un effet majeur. Et c'est même la difinition de ce "certain niveau de qualité" : quand l'effet sur l'écoute n'est plus primordial.

Est-ce que cela s'applique aussi aux câbles secteurs, je n'en sais rien. Je répète que pour moi, a priori, un câble secteur transporte toujours assez de courant et que je ne vois pas d'explication de son éventuel effet (si ce n'est le début d'explication proposé par jb cauchy). Donc a priori, n'importe quel câble secteur a la qualité nécessaire pour ne pas apporter de perturbation majeure.

Il n'empêche que j'accorde le bénéfice du doute aux personnes qui entendent des diférences majeures. Je suppose qu'ils ne sont pas ici pour raconter des bobards et qu'ils retranscrivent aussi fidèlement que possible ce qu'ils ont entendu.

N'oublions pas que certains systèmes, certaines installations électriques, sont peut-être beaucoup plus sensibles que d'autres à l'effet des câbles secteur.

D'une manièrte un peu similaire, certaines personnes n'entendent pas d'effet des patins stabren sous une platine, d'autres oui. Avant de dirent que certains exagèrent, il faut prendre conscience que certaines platines sur certains meubles sont probablement beaucoup plus sensibles que d'autres aux vibrations.

Encure un autre exemple : personnellement, je n'ai jamais entendu de "ronflette secteur". Supposons que je n'ai jamais compris non plus l'explication théorique de la ronflette secteur. Quelqu'un arrive sur le forum en disant "j'ai un bruit de souffle et de ronflement dans mes enceintes, c'est une horreur ca m'empêche compltement de profiter de la musique".
Qu'est-ce que vous penseriez si je lui répondais: "je pense que les termes que tu emploies sont très exagérés, personellement je n'ai jamais entendu de ronflette secteur, DONC si ça a un effet il est forcément minime"?

C'est pourquoi, pour ne pas induire en erreur le néophyte, il est du devoir de tous, sur ce sujet comme sur ceux qui lui sont comparables dans leur dimension polémique, que les adaptes gardent le sens de la mesure au nom de la responsabilité qu'ils prennent en exprimant publiquement leurs opinions sur un forum d'information public.


Et bien moi, je pense que pour éviter d'induire en erreur le néophyte, il serait intéressant que les personnes qui ont la possiblité d'écouter un très bon câble secteur sur leur système et/ou de procéder à cette écoute au domicile de personnes qui entendent une différence, le fassent et nous en rendent compte. Le problème majeur à l'heure actuelle c'est que nous n'avons des CR d'écoutes que de très peu de personnes, ce qui est un peu juste pour se faire une idée.
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Message » 10 Fév 2003 13:49

Gillounet a écrit: Ce n'est pas fait pour clarifier le débat : "dynamique" a ainsi un double sens : qu'est-ce qu'une chaîne dynamique ? Hein ? Dites-moi pour voir, je suis sûr qu'on est pas d'accord :-? .


on avait pas déjà parlé de ca (le terme "dynamique"),

hein Haskil :wink: faculté de retranscrire l'écart entre les ....

et "dynamique" n'a qu'un sens..... :lol: , sinon c'est pas "dynamique", mais autre chose

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Message » 10 Fév 2003 14:00

Vincent écrit :

Pour prendre un exemple très parlant, si quelqu'un dit "depuis que je suis passé du Sans plomb 95 au SP 98, ma voiture va 2 fois plus vite" j'aurais du mal à le croire.

Pour sur...

S'il dit "depuis que je mets du SP98 et non plus du gazole (dans une voiture à moteur essence!), ma voiture va 2 fois plus vite", là je pense qu'il a probablement raison!

Ben non... car un moteur à essence alimenté au gazole ne démarre pas. Aussi deux fois plus vite que le sur place, c'est du sur place... :wink:

Alain :wink:
[/b]
haskil
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Message » 10 Fév 2003 14:02

haskil a écrit:Vincent écrit :

Pour prendre un exemple très parlant, si quelqu'un dit "depuis que je suis passé du Sans plomb 95 au SP 98, ma voiture va 2 fois plus vite" j'aurais du mal à le croire.

Pour sur...

S'il dit "depuis que je mets du SP98 et non plus du gazole (dans une voiture à moteur essence!), ma voiture va 2 fois plus vite", là je pense qu'il a probablement raison!

Ben non... car un moteur à essence alimenté au gazole ne démarre pas. Aussi deux fois plus vite que le sur place, c'est du sur place... :wink:

Alain :wink:
[/b]

Alors disons : 2 fois plus vite qu'avec le mélange pour mobylette? (un moteur à essence alimenté avec du mélange pour mobylette crache et fume mais il fonctionne!)
De toutes manières tu as bien compris ce que je voulais dire!
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Message » 10 Fév 2003 14:12

LaurentD a écrit:
Gillounet a écrit: Ce n'est pas fait pour clarifier le débat : "dynamique" a ainsi un double sens : qu'est-ce qu'une chaîne dynamique ? Hein ? Dites-moi pour voir, je suis sûr qu'on est pas d'accord :-? .


on avait pas déjà parlé de ca (le terme "dynamique"),

hein Haskil :wink: faculté de retranscrire l'écart entre les ....

et "dynamique" n'a qu'un sens..... :lol: , sinon c'est pas "dynamique", mais autre chose

A+


Oui, un seul sens : c'est le rapport entre les niveaux extrèmes d'une grandeur physique (c'est petit BOB qu'il le dit !). La dynamique d'un signal acoustique s'exprime en db. C'est compréhensible pour une pièce musicale (je ne parle pas de pièce d'écoute hein ! :lol: ) Mais c'est aussi, lorsqu'on considère une personne, être vif, énergique, entreprenant. Alors, mon ampli ? Dynamique en db ou vif comme l'éclair et entreprenant comme qui ?

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