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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Je deviens vieux, je ne connais plus rien...

Message » 09 Fév 2007 22:01

En somme les marques réellement indépendantes se font rares...
PAT 94
 
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Message par Google » 09 Fév 2007 22:01

Publicite

 
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Message » 11 Fév 2007 23:50

Non, les marques indépendantes sont trés nombreuses, et majoritaires ...

C'est la que je me pose la question ... Sauf cas particulier, comment peuvent elles être en mesure de proposer des produits réellement concurrentiels face à ceux qui ont à leur disposition des moyens technologiques et financiers monstrueux ...

À moins que, dans beaucoup de cas, le marketing offre la possibilité de proposer à des prix hallucinants des matériels en réalité à peine modifiés et relookés ...

Pour répondre à f.d.b, je pense au contraire que les progrès sont gigantesques. Fondamentalement, les technologies sont les mêmes, mais la diffèrence tient, pour les meilleurs constructeurs (on rejoint ici l'idée ci-dessus), en une capacité d'optimisation et de sophistication des technologies inimaginable il y a 20 ans.

Je parle en outre en connaissance de cause, pour avoir eu pas mal de moyen / haut de gamme dans les années 80, et connu de grosses désillusions ....


À cet égard, le cas de Triangle est extrêmement révélateur. Voir ce post par exemple.

Triangle (R. de Vergnette) est l'archétype de la société dont la passion, la compétence et la philosophie l'ont conduit à aller trés loin. Ca ne lui a pourtant pas suffit à proposer des enceintes tout à fait homogènes. Je sais aussi de quoi je parle, j'ai eu des Minimum, des Meridian et des Zenith dans les années 80 : extrêmement techniques, parceque perfectibles, il n'était possible d'en tirer réellement partie qu'en les alimentant par des gros blocs de puissance à lampe ... Un classe A Hiraga ne suffisait pas par exemple, musicalement parlant ...

Avec le temps, Triangle a vécu des moments difficiles, alors que, plus que d'autres, la passion, l'engagement et le génie de R. de Vergnette et de son équipe jouaient en sa faveur. Mais ce n'est que depuis quelques temps, grâce à des investissements considérables (Picard), digne des plus gros groupes tels Harman (JBL), que Triangle est capable de proposer des produits parfaitement optimisés, de plus en plus musicaux et polyvalents.


En clair, dans ce domaine, comme dans tous les autres, et la photo en particulier, je vois mal comment des centaines de petites boites peuvent être concurrentielles ...

Je rappelle par exemple qu'en france, sur les 200 fabricants et distributeurs de matériel haut de gamme représentatifs du marché de la haute-fidélité en France, seulement 5 sont des grandes entreprises, alors que la quasi-totalité des autres sont de petites structures, qui sont quasi déjà de taille insuffisante pour se permettre de se conformer rapidement aux exigences des nouvelles normes RoHS ("Nouvelle norme RoHS : le futur de la planète haute-fidélité en question", Haute Fidélité 116, Novembre 2006, Antoine Gresland)

CQFD.
Dernière édition par jmap le 14 Fév 2007 5:45, édité 1 fois.
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Message » 12 Fév 2007 1:27

Notons que chaque fois qu'un grand constructeur a essayé de faire dans le haut de gamme le résultat a rarement été concluant.

Les gros ensembles drive-converto de Sony, de Technics, de Pioneer...

Quant'à Teac-Esoteric, si je ne doute pas une seconde de leurs mécaniques, ce sont leurs étages de conversion qui ne me donnent, par experience, pas une envie urgente de les entendre.

On peut faire la même remarque pour les amplis et c'est encore plus criant pour les enceintes.

à +
van.alstine
 
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Message » 12 Fév 2007 1:32

van.alstine a écrit:Notons que chaque fois qu'un grand constructeur a essayé de faire dans le haut de gamme le résultat a rarement été concluant.


Tiens !

Tu peux nous raconter ton expérience sur ce sujet ?
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Message » 12 Fév 2007 1:47

J'avais écouté l'ensemble Technics drive-converto chez Audio Classe A il y a bien longtemps face à un petit converto Théta (marque que je n'ai jamais particulièrement tenue en estime par ailleurs).
Le résultat était sans appel en faveur du petit converto du père Synclair.

Dans un salon une chaine complète Sony avec les gros amplis TAN (quelque chose) avec l'ensemble drive-converto et leurs enceintes, au secours...

j'ai eu chez moi à un moment le 50 w. stéréo pure classe A de chez Pioneer sur mes Magnepan qui faisait moins bien dans l'ensemble que mon Quad 405,
je ne vous dis rien du choc quand j'ai mis le Mark Levinson ML11 (qui n'est qu'un 50 w. stéréo).

Et pour avoir eu plusieurs drives Teac (P 700, P30, T1) soit à moi soit en prêt, ils marchaient très bien tant qu'on n'essayait pas de les mettre avec les converto de la même marque, avec des Wadia par exemple c'était autre chose.

Je pense qu'il ne faut pas mélanger les genres et je dis ça sans aucune forme de snobisme.
van.alstine
 
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Message » 12 Fév 2007 3:42

J'ai du mal à vous suivre ... N'êtes vous pas en train de tout confondre ?

En premier lieu, je ne parle plus des années 80 mais d'aujourdhui !

En second lieu, je ne dis pas que tous les gros constructeurs ou groupes sont du même niveau ... De la même manière qu'en photo, Nikon ou Canon sont capables du meilleur, et parfois du pire, lorsqu'ils "s'en foutent" (débuts de gamme chez Nikon par ex. pour les APN), ou que Sony fait ce qu'il peut, après avoir racheté Minolta / Konica ...

En troisième lieu, oserez vous me dire que Pioneer n'est pas au top : combien de constructeurs utilisent leurs mécaniques, ou des mécaniques informatiques ?

Ou que Tascam et Esoteric (Teac), comme JBL, JBL Synthesis, Lexicon ou Mark Levinson (groupe Harman) ne sont pas capables du meilleur ?

Enfin, comme dans tant d'autres domaines, il ne faut pas se leurrer. En ce qui concerne les matériels d'exception (THDG), les "artisans", si on peut les appeller ainsi, car il s'agit de trés hautes technologies, ont leur place, qui se paie excessivement cher au demeurant.

Mais hors de ce cadre, et sauf cas particulier (Néodio par exemple), le matériel dit ésotérique n'est souvent ésotérique que par son image. Il suffit de comparer un Plinus à un Nad (groupe Lenbrook), par exemple, pour s'en convaincre ...

Cdlt
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Message » 12 Fév 2007 10:46

Pioneer est en effet excellent dans les mécaniques (comme Philips, Teac, Sony et autres gros industriels), il y en a d'ailleurs une dans un de mes lecteurs Goldmund (à peine rhabillée je te l'accorde).
Ils ont la compétence et l'environnement industriel pour faire ça bien,
par contre écouter le son qui sort de leurs convertos c'est autre chose.
Ils sont bien pour l'image (comme Denon D'ailleurs) mais ils utilisent souvent des scalers sous licences Faroudja ou autres (je sais, j'ai ça dans mon projo Yamaha).

Mark Levinson n'est plus capable du meilleur et ce depuis un bon moment selon moi.
Je n'ai pas écouté les nouveaux Esotéric mais si je le fais ce ne sera que par cutiosité.
Par contre la valeur de leur mécanique est indiscutable, dCS vient de la monter dans son Scarlatti.
Les dernières JBL que j'ai pu entendre en octobre à Paris ne m'ont absolument pas plu du tout mais il y a bien longtemps que je n'aime plus JBL.

Neodio est une boite interessante,
Stéphane Even est un type très sympa qui semble être un vrai chercheur, pas dogmatique, et à qui je souhaite toute la réussite possible.
J'ai d'ailleurs poussé un ami revendeur à en prendre et il a réussi à en vendre quelques uns (des 61 et des 100) bien que ça ne corresponde pas réellement à sa clientelle habituelle (qui connait plutôt par coeur les interminables références à douze chuffres et quatorze lettres dont raffolent les marques japonaises...).
Dans l'audio ce sont très souvent davantage des gens comme lui qui font plus avancer les choses que les grands groupes,
mis à part bien entendu la détermination des futurs standards où là ils se livrent une guerre de titans souvent.
Ex dans la vidéo le Blu Ray et le HD DVD, d'ailleurs certains spécialistes pensent très sérieusement que c'est l'industrie du porno américain qui par ses choix de standard risque d'aider la victoire du HD DVD moins cher que son concurrent :wink:

@ +
van.alstine
 
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Message » 12 Fév 2007 19:50

Van.alstine, ton expérience avec des Technics, Sony et TEAC est finalement toute subjective et personnelle. Je pensais que tu avais fait des constats plus généraux et objectifs qui te permettraient de conclure de façon générale, comme tu l'as fait, que "chaque fois qu'un grand constructeur a essayé de faire dans le haut de gamme, le résultat a rarement été concluant".

Les goûts, bon ou mauvais, étant ce qu'ils sont, un avis subjectifs, d'ailleurs peu circonstancié, ne dit rien de la qualité intrinsèque d'un produit. Dix, vingt, cents avis convergents, ça commence à faire sens, encore qu'il faille analyser la précision des avis exprimés. Le simple "J'aime pas", ou son contraire, est une information lorsqu'il est répété par un nombre significatif de personnes. Le pourquoi de chaque "J'aime pas" est plus intéressant.

Derrière l'allusion aux références chiffrées des produits japonais, je devine une forme de condescendence, voire de mépris pour ces produits.

J'ai à mes débuts dans ce monde cruel de la hi-fi naïvement gobé le discours colporté par les revues de musiques qui s'érigent en revue de hi-fi, consistant à dénigrer le matériel japonais. J'ai tout aussi naïvement adhérer à l'idée de "musicalité" des appareils et à son corollaire : la conception à "l'écoute", où l'oreille si aisément corruptible, est érigée en instrument de mise au point suprême.

J'en suis revenu, et je dois le dire, c'est avec un certain bonheur que j'aborde la hi-fi sur des bases beaucoup plus saines et pragmatiques. Et s'il y a bien une chose que j'en retiens, c'est que les grands constructeurs honnis du Soleil Levant sont loin de mériter d'être voués aux gémonies
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Message » 12 Fév 2007 20:24

Je ne peux te donner que mon point de vue, donc un avis fait après une experience toute subjective et personnelle en effet,
libre à tous de le partager ou pas.

Comment veux-tu qu'un particulier puisse faire des constats plus généraux et objectifs qu'à partir des résultats d'écoute faits de ci de là.
Je n'ai pas le labo de la fnac à disposition et de toutes façons ça ne m'interesse pas.

Qu'aurais-je dû faire selon toi, essayer la totalité de la production mondiale ?
Avec quels critères, selon quel protocole d'essai ?

Ne sens pas attaquée la production japonaise et il n'y a pas de condéscendance ni de mépris dans ce que je dis, là c'est toi qui l'interprète ainsi.
C'est plutôt de la clientelle qui lit ce qu'on dit dans les magasines sans jamais rien écouter réellemnt dont je me moquais plutôt.

Je crois que chacun a un creneau sur le marché de la hifi,
je ne voue aucun constructeur aux gémonies, mais je sais chez qui je vais pour manger une bonne pizza et où je vais plutôt aller pour quelques plats plus élaborés.
Après chacun écoute ce qu'il veut, en fonction de son budget et de ses gouts, mais quand DTS fait une démo il met des amplis Halcro.

@ +
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Message » 12 Fév 2007 20:36

Van Alstine écrit : mais quand DTS fait une démo il met des amplis Halcro.


Peut-être aussi parce que DTS sait qu'il lui faut utiliser ce qui se fait de plus chic et de plus regardé en ce moment. Car les gens de DTS savent bien qu'un bon ampli de puissance ça se trouve à tous les coins de rue.

J'ai vu des constructeurs d'enceintes utiliser des électroniques uniquement pour des raisons d'affichages mais qui disaient dans la coulisse qu'ils auraient pu mettre des électroniques de tout autre provenance.

mais je sais chez qui je vais pour manger une bonne pizza et où je vais plutôt aller pour quelques plats plus élaborés.


Le problème serait que de nombreuses petites marques indépendantes offrent de la pizza dans des plateaux en argent et vendent le tout au prix du safran..

Alain :wink:
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Message » 12 Fév 2007 21:04

Il faudrait pas prendre les enfants du bon dieu...
ainsi que tous les "audiophiles" (même s'il y en a) pour de funestes snobs imbéciles et sourds ! :lol:

@ +
van.alstine
 
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Message » 12 Fév 2007 22:48

Et pourtant... :wink:

C'est si facile de se faire piéger par une écoute, par une association colportée. Et encore plus maintenant avec les fora internet.

Pour revenir au propos initial, croire que la technique a fondamentalement évolué est une mystification, surtout dans un domaine aussi peu high tech que la hifi.

Encore une fois, à part les supports (CD, SACD) les appareils ont moins évolué sur la technique que sur leur adaptation au goût des acheteurs.

Et pour Triangle, c'est une marque pour laquelle je n'ai jamais accroché, je n'ai jamais entendu une écoute adaptée à mes goûts.... mais ce n'est pas une critique de la marque, simplement je pense que son esthétique n'est pas faite pour mes oreilles. J'ai quand même un caisson Sat3 qui me convient, ils n'ont pas réussi à y mettre un tweeter :mdr:
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Message » 12 Fév 2007 23:24

Se font piéger les victimes consentantes,
tout le monde n'est pas obligé d'être dupe.

@ +
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Message » 13 Fév 2007 8:29

jmap a écrit:Bonjour

Pour apporter un peu d'eau au moulin ...

... sauf erreurs de ma part et sous toutes réserves bien sûr !


Vous saviez sans-doute que Cabasse a été racheté par Canon (Japon), qu'Integra Research appartient à Onkyo (Japon), Jamo à Klipsch (USA), Kef et Celestion au groupe KH Ltd (Angleterre), Nagra au Suisse Kudelski Group Company, Sonic Frontiers et Anthem à Paradigm (USA), Tascam et Esoteric à Teac (Japon), ou encore TAD à Pioneer (Japon), etc. etc.


Mais connaissez vous par exemple ces groupes ? ...

Armour Home Electronics (Angleterre) qui possède Audica, BPT, ChannelPlus, CinemaX, Future Automation, Goldring, HellermannTyton, Lutron, Milty, Myryad, Nevo, Optoma (Theme Scene), Q Acoustics, QED, Sonance, Soundstyle, Splash Screens, Systemline, Theme Scene / Optoma, Videotree

Bowers & Wilkins (Angleterre ?) : B&W, Classé Audio, Rotel, Ecosse, iCommand

D&M Holdings (Japon): Denon, Marantz, McIntosh, Boston, Snell Acoustics, Escient, ReplayTV, D&M Professional, ...

Harman (Harman Specialty Group) (USA) : AKG, Audioaccess, Becker, BSS, Crown, DBX, Digitech, Harman Kardon, Infinity, JBL, JBL Synthesis, Lexicon, Mark Levinson, Margi, Proceed, QNX, Revel, Soundcraft, Studer, ...

Lenbrook (The Lenbrook Group) (USA) : Audioquest, Motorola, NAD (New Acoustic Dimension), Lutron, ONQ / Legrand, Oregon Scientific, Panamax, PSB Speakers, Sim2 Multimedia .....


Connaissez vous également ce groupe Chinois, qui raffle doucement de belles sociétés Anglaises ?

IAG (International Audio Group) (Chine) : Apogee, Audiolab, Coef, F.A.L, Leak, Mission, Mission Pro, Quad, Quad Industrial, Wharfedale, Wharfedale Pro


Inversement, méfions nous des amalgames trop rapides ... Par exemple, il est raconté de si de la qu'Accuphase (Accuphase Laboratories Inc) appartiendrait à Kenwood (Kenwood Corporation, ex-Trio Electronics).

Or effectivement, on peut par exemple ici lire ceci :

« Accuphase Laboratories, Inc. was originally known as Kensonic Laboratories, Inc. It was founded in 1972 by Jiro Kasuga, a former Kenwood engineer who supposedly left Kenwood over conflicting design issues. He was able to recruit some engineers from other well-known audio companies and began producing high-end audio equipment. Kenwood was however, a part owner of the new company and various parts were common to both companies in the early years. Reportedly, Kenwood still owns some portion of Accuphase. »

En clair, Kenwood et Accuphase ont une origine pour partie commune (Jiro Kasuga), et effectivement, Kenwood possède des parts, toujours aujourd'hui, chez Accuphase. Mais ca ne va pas plus loin.


De la même manière, concernant "The Lenbrook Group", il est écrit sur la page d'acceuil de ce dernier groupe « NAD, PSB and PSB Speakers are trademarks of Lenbrook Industries Limited. All other trademarks are owned by their respective owners » ....


Il pourrait être interessant d’aller plus loin, et de se réferer par exemple à ce type de dossier, pour découvrir, entre autres, que le marché de la hi-fi mondiale est tout particulièrement entre les mains de sociétés comme Apex Digital Inc, BenQ Corp, Hitachi, JVC Company, LG Electronics, Panasonic, Philips Semiconductors, Pioneer Corporation, Samsung, Sanyo, Sony Corporation, Thomson Corporation (société Chinoise aujourd'hui !), Toshiba Inc, etc.


Au total, interessant tout cela ?

À remettre sans-doute en perspective avec la raison d'être de ce post ...

Sauf exceptions, et sauf dans le (trés) haut de gamme (Accuphase par exemple, et encore, qui semble s'appuyer pour partie sur Kenwood) ... comment comprendre que tant de petites marques de hi-fi tentent de s'imposer et imaginer qu'elles soient en mesure de proposer un rapport qualité / prix concurrentiel, ou ne serait-ce qu'interessant ? ...

D'autres exemples pris dans le monde de la photo, autant que dans le monde de la hifi, sont à cet égard révélateurs ... Voir le post Le monde de la hi-fi : quelque chose d'anormal

Amicalement,


Merci pour votre contribution qui nous permet de mettre à jour l'annuaire des marques :P

Cordialement

FRANCKC
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Message » 13 Fév 2007 11:46

van.alstine a écrit:Se font piéger les victimes consentantes,
tout le monde n'est pas obligé d'être dupe.

@ +


C'est un peu plus complexe que cela.

D'abord, il y a de bonnes pizzas qui ne te font pas recracher ce que tu es en train de mâcher même si elles sont bien chères.

Ensuite, il y a une relation de confiance qui s'établit entre les lecteurs et les revues et quand on est isolé on peut légitimement croire certains enthousiasmes et certains rejets (ceux dont parle Scytales, par exemple).

Enfin, les possibilités d'écoute, de comparaisons étant ce qu'elles sont dans un très grand nombre de magasins on peut être dans une situation de pseudo choix et penser réellement que certaines marques à forte image de marque construite par la presse proposent des produits effectivement meilleurs que ceux de marques plus communes, plus généralistes.

Exemple, tu parles d'une chaine tout Sony HDG que tu as entendues et trouvées mauvaises. Tu parles même de la gamme TAN... Or, il se trouve qu'ayant pu écouter à plusieurs reprises le gros amplis de puissance de THDG Sony TAN et la platine SCD 1, j'ai été largement plus que conquis par la qualité sonore délivrées par ces maillons chez des forumeurs et dans des salons.

L'ampli de puissance de THDG de cette marque qu'à possédé Ogobert, que possède un autre forumeur aujourd'hui, est ainsi l'un de blocs de puissance les meilleurs que je connaisse. Mais il se trouve que je n'ai jamais croisé cet ampli chez aucun revendeur d'amplis de haut de gamme français. Or, il aurait été intéressant de le comparer à des blocs de puissance de même prix issus de marques comme Krell, Mark Levinson, etc.

Qui a pu le faire ?

Scytales a consacré un long post à un ensemble THDG Denon qui n'a en rien à rougir à ce que des marques plus consacrées par l'audiophilie ont pu produire.

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