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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Je viens de decouvrir le multi-canal: Trinnov TMS edition

Message » 31 Aoû 2006 11:51

antonyantony a écrit:
TMS a écrit:C'est sûr qu'une industrialisation permettrait de faire baisser les coûts. (il suffit que tu me trouves 240 000€, et je m'en occupe :wink: )


jacques


Seulement 240? Pour en produire une version industriellement et mettre en place une distribution?


240, c'est l'étude spécifique. On a déjà trouvé le PA pour le contenir. Mais ce prix ne contient pas le coût de mise en place du circuit de distribution..
TMS
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Message par Google » 31 Aoû 2006 11:51

Publicite

 
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Message » 31 Aoû 2006 11:53

PMIX a écrit:
Deux canaux, c'est bien, mais pour une personne seulement bien calée au sommet du triangle formé entre l'auditeur et les enceintes.


Il y a heureusement des techniques et des technologies (dont l'Optimizer) pour avoir un sweet spot qui fasse plusieus mètres de diamètre :wink:

jacques
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Message » 31 Aoû 2006 11:58

PMIX a écrit:
TMS a écrit:j'aime bien faire le parallèle entre système son et voiture (à plus d'un titre) on a les équivalences (approx):

acoustique de la salle / route
Enceintes / boite-transmission-roues
ampli / moteur
optimisation électronique / chassis-géométrie du train roulant - réglage des amortisseurs

l'image va parler a beaucoup d'audiophiles qui sont majoritairement des hommes (comme disait la chanson de P Juvet : où sont les femmes!)

Plus la route est plane, plus on pourra rouler vite et virer sec.



J'aime aussi ce genre de parallèle, mais il ne faut pas oublier tous ces ESP qui sont un cache misère pour des chassis qui ne sont pas du tout à la hauteur. L'ESP, c'est bien, mais si l'on veut aller plus loin (conduite sportive par exemple), ça ne marche plus.
Ici, c'est un peu la même chose pour la correction acoustique par l'électronique. Par contre, on peut voir un avantage énorme avec ces appareils, c'est l'aide qu'il pourront aussi apporter à un traitement acoustique adéquat en fonction des problèmes de pièce, donc améliorer sa pièce sans dépenser une fortune.


Tu remarqueras que je n'ai parlé ni d'ESP ni d'ABS, mais de chassis, géométrie de train roulant (empattement, voie, pincement, carrossage, etc..) et suspension/amortissemnt : que des paramètres mécaniques de base.

Un ESP pourrait être comparé à un limiteur par exemple qui empêcherais de faire clipper l'ampli :wink:

jacques
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Message » 02 Sep 2006 8:57

Pour completer un peu cette digression, le developpement des aides electroniques à la conduite a été, dans un premier temps, un cache misere. Ainsi l ABS de premiere generation. Comme les conducteurs ne savent pas freiner ( Ils bloquent les roues), on va le faire pour eux. Puis l antipatinage. Comme les conducteurs ne savent pas accelerer avec les grosses propulsions allemandes ( ils font decrocher le train arriere en virage) on va les brider. L ESP lui, a ete destiné longtemps a corriger le comportement de voitures malnées dont on taira le nom.

Les nouvelles generations d aide à la conduite sont maintenant des outils de performances, interdits en competition tant ils amelioreraient encore les performances au detriment de la securite. Ainsi on sait freiner differement sur les 4 roues en fonction de la rotation de la voiture et de l adherence . On peut donc freiner plus court et plus tard. Les Systemes a 4 roues motrices modernes sont de plus en plus capables d adresser le couple à chaque roue individuellement. Par exemple pour l aider à tourner, on met plus de couple sur les roues externes ce qui induit un couple de rotation et permet de beneficier de l adherence des roues avec le plus d appui, etc... DAns le passé, on a longtemps essayé de realiser ces fonctions de maniere purement mecanique ( avec des choses aussi brutales que le differentiel autobloquant)

Tout cela pour duire que l electronique permet de faire des economies ( on peut simplier la mecanique et compenser par l electronique) et/ou ameliorer les performances ( realiser des traitements complexes difficiles avc des solutions purement mecaniques)


Un des avantages du Trinnov est aussi qu il permet, en theorie, de deplacer fictivement les enceintes hors d'une position ITU pour les positionner autrement.
Ainsi certains disques sont enregistrés en 6.0 comme les Chesky. En particulier ce mode exige des HP en hauteur. Et ça, le Trinnov peut le gerer sur un deploiement de HP ITU - même si le rendu ne sera pas identique - ( Peut etre faut il developper un mode Cheskyy a cote du Mode ITU).
Sony propose aussi un mode avec 5 enceintes frontales et deux enceintes arrieres, ...etc etc...
A terme on peut ainsi esperer disposer de modes divers adaptes à la prise de son
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Message » 04 Sep 2006 15:16

Le système SDDS va être implanté quand nous livrerons la machine pour un studio qui doit utiliser ce format. Autrment, c'est du temps de développement.

Autrement pour continuer l'analogie automobile - son, le choix d'un véhicule est lié à son usage et au type de route qu'il doit emprunter. Si Schumacher vient au rallye Paris-Dackar avec sa F1, il rique de ne pas aller très loin. Le couple conception véhicule - type de route est très impoortant, d'ailleurs même en restant en F1, les voitures sont réglées différemment en fonction de chaque circuit.

Pour le son, on retrouve la même type d'approche dans le couple enceinte - local.

Chose peu connue, plus une enceinte a des qualités de neutralité, plus elle est dépendante du local: une enceinte qui serait peu sensible au local aurait une typicité propre suffisamment forte pour prendre le pas sur et masque l'effet du local... ont s'éloigne dans ce cas des notions de neutralité. :idee:

Et 2 cts de plus

jacques
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Message » 04 Sep 2006 16:49

TMS a écrit:
PMIX a écrit:
Deux canaux, c'est bien, mais pour une personne seulement bien calée au sommet du triangle formé entre l'auditeur et les enceintes.


Il y a heureusement des techniques et des technologies (dont l'Optimizer) pour avoir un sweet spot qui fasse plusieus mètres de diamètre :wink:

jacques


Effectivement, pour avoir assisté à la démonstration dans la pièce d'écoute que l'on voie sur la Revue Du Son, pièce déjà pas terrible au niveau acoustique, avec des enceintes d'une grande disparité, une amplification pour certaines voix de petite qualité, je peux dire que la correction effectuée par l'optimizer est phénoménale. Pour ce qui est de la courbe de réponse, il n'est pas le seule à le faire. Mais plus important, la (re-)mise en phase de chaque enceinte (à partir de 100Hz, seul le deqx intervient également mais à partir de 500Hz alors que l'on est sensible en dessous), et surtout le remapping qui permet d'obtenir une vraie configuration 5.1 selon la norme ITU, cela permet d'être plus libre dans sa configuration d'enceinte, dans son placement dans la pièce, d'envisager des placements même un peu hors norme afin de ne plus avoir comme parfois (c'était mon cas) des haut-parleurs dans les oreilles lorsqu'on est à droite ou à gauche de la position centrale.
Connaissant bien l'optimizer, j'en profite pour poser quelques questions à M. Jacques TMS. Celles-ci ont dû déjà être traité, mais en vrac sur le forum. Peux-tu expliquer les différences entre la version de base et la version de TMS? Y-a t'il des entrées sorties différentes (pas facile à installer de base, cet appareil!!!) ou est-il utilisé systématiquement avec des convertisseurs externes? Pour moi, on oublie une chose (tu vas peut-être me fournir une explication contraire), la prise de mesure unique au centre a ces limites dans la partie grave à cause des ondes stationnaires. Deux autres systèmes de correction prennent en compte plusieurs positions de mesures dans la pièce: le multeq XT de chez Audissey, et le futur système (je pense qu'il n'est pas mis en circulation, je ne suis pas sûr) de chez Lyngdorf Audio, qu'en penses-tu?
PMIX (Panasonic 50G20+Panasonic DMP-BD45+Pioneer DV-600+Jriver 19+Marantz AV8801+RME ADI 8 DS+TRINNOV Optimizer+Krell Showcase+2 Ohm Walsh 1000 Tall+Ohm MicroWalsh CC+2 Ohm MicroWalsh Short+Mirage OMD5+BK Monolith+Nordost QB8
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Message » 04 Sep 2006 17:28

PMIX a écrit:.....
Peux-tu expliquer les différences entre la version de base et la version de TMS? Y-a t'il des entrées sorties différentes (pas facile à installer de base, cet appareil!!!) ou est-il utilisé systématiquement avec des convertisseurs externes?
.....


La version TME reprend toutes les caractéristiues de la version de base (travail en 3D sur champ acoustique, FIR + IIR, remapping, correction de phase et d'amplitude, etc...) avec des points spécifiques en sus:

- l'installation et le réglage in situ en fonction de l'objectif du client (paramétrage de la machine puis peaufinage à la main)
- Des architectures spécifique (convertisseurs externes si besoin et/ou entrées numériques équipées de SRC par exemple. On a eu une demande d'une société qui fait du report optique de traiter le SDDS de Sony...un autre exemple.
- L'intégration des corrections physiotemporelle (séparation des réflexions à corriger de celles qui ne sont pas à corriger, selon l'écoute en 2 passes du cerveau). Ces paramètres sont le fruit de plus de 10ans de recherche au laboratoire d'acoustique de l'INA, effectué avec le concours de plus de 150 musiciens, acousticiens et ingénieurs du son.
- L'émulation d'enceintes à pavillon long type cinéma pour avoir une écoute chez soi conforme aux normes (mondiales) en vigueur utilisées dans le circuit de production "cinéma"

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Message » 04 Sep 2006 17:50

PMIX a écrit:
TMS a écrit:
PMIX a écrit:
Deux canaux, c'est bien, mais pour une personne seulement bien calée au sommet du triangle formé entre l'auditeur et les enceintes.


Il y a heureusement des techniques et des technologies (dont l'Optimizer) pour avoir un sweet spot qui fasse plusieus mètres de diamètre :wink:

jacques


Effectivement, pour avoir assisté à la démonstration dans la pièce d'écoute que l'on voie sur la Revue Du Son, pièce déjà pas terrible au niveau acoustique, avec des enceintes d'une grande disparité, une amplification pour certaines voix de petite qualité, je peux dire que la correction effectuée par l'optimizer est phénoménale.
.....


La création d'un large sweet spot est en tout premier un affaire d'électroacoustique.

Un des slogan de TMS est : "nettoyer c'est bien, mais ne pas salir c'est mieux".

On peut tout à fait déja créer un large sweet spot qui va encore être ensuite agrandi et homogénéisé avec l'utilisation de techniques de correction/compensation électronique.

AMA, un système avec un sweet spot super étroit est un système pas assez optimisé dans sa conception, tout comme un système égalisé avec un outil de réglage dit automatique et qui ne sonne pas quand on a une courbe droite (cas très classique, même dans le monde pro où plus personne ne croit encore aux bien fondés des courbes plates :roll: )

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Message » 04 Sep 2006 18:44

PMIX a écrit:.....
Pour moi, on oublie une chose (tu vas peut-être me fournir une explication contraire), la prise de mesure unique au centre a ces limites dans la partie grave à cause des ondes stationnaires. Deux autres systèmes de correction prennent en compte plusieurs positions de mesures dans la pièce: le multeq XT de chez Audissey, et le futur système (je pense qu'il n'est pas mis en circulation, je ne suis pas sûr) de chez Lyngdorf Audio, qu'en penses-tu?


Pour moi rien n'est oublié, on est pas du tout sur les mêmes approches...

Tous les autres systèmes de type DRC (digital room correction) utilisent des capteurs de pression, l'approche Trinnov est unique: travailler sur le champ acoustique et plus sur la pression en un ou plusiuers points. Et c'est ça qui nous a fortement séduit (en plus du fait que la machine pouvait intégrer notre process Physiotemporel)

La machine est conçue de telle façon qu'au point de mesure, l'optimisation maximale soit obtenue, mais que dans un large périmètre autour de ce point, soit on gagne, mais dans le pire des cas, on n'a jamais moins bien que sans correction.

Concernant les modes propres, la seule façon de les traiter est par l'acoustique (passive ou éventuellement active) au moins dans premier temps. Un travail en champ acoustique jusque dans le grave pourrait jouer su ce point, mais nécessiterais certainement des enceintes supplémentaires de grave (c'est ce que nous mettons d'ailleurs déjà en oeuvre depuis un certain temps par l'emploi de plusieurs caissons :wink: ) ou des enceintes réellement full bande.

Il serait par contre bon que notre ami Emile nous fasse son CR d'écoute, le bla bla technique, c'est bien, mais la technique n'est qu'un moyen au service de la Musique et du plaisir de l'écouter :wink:

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Message » 04 Sep 2006 19:41

je crois qu'un des problèmes des systèmes qui font des mesures à plusieurs endroits dans la pièce est que finalement ils sont obligés de moyenner la correction pour que celle-ci soit à peu pret correcte à ces différents endroits. Donc au lieu d'avoir un beau rendu sur le sweet spot on se contente d'un rendu moyen, voire bof partout. Je crois que l'Audissey n'a d'ailleurs pas convaincu tout le monde.
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Message » 04 Sep 2006 21:03

ccc a écrit:je crois qu'un des problèmes des systèmes qui font des mesures à plusieurs endroits dans la pièce est que finalement ils sont obligés de moyenner la correction pour que celle-ci soit à peu pret correcte à ces différents endroits. Donc au lieu d'avoir un beau rendu sur le sweet spot on se contente d'un rendu moyen, voire bof partout. Je crois que l'Audissey n'a d'ailleurs pas convaincu tout le monde.


Je suis totalement d ton avis!

Le seul système que j'ai eu l'occasion de tester et qui avais 4 micros est le système JBL (pour le réglage des Synthésis). Pas trop idiot pour le grave, mais tu ne peux que mesurer des moyennes en effet, et pas corriger des réflexion. Or si tu moyenne, dans le médium et l'aigu, ce que tu mesures c'est de nouveau pas ce que tu entends.... d'où problème :cry:

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Message » 04 Sep 2006 23:44

De toute manière pour le grave la correction l'electronique avoue vite ses limites : comment par exemple compenser un trou de 20 db a disons 60hz ??? N'importe qu'elle electronique serait à genoux ! C'est pour ça que Trinnov ne vend pas l'Optimizer comme un correcteur de pièce, mais comme un correcteur d'enceintes. Un correcteur de pièce, ca s'appelle une massue :D.

Sinon comme toi j'attends le CR d'Emile avec impatience ;)
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Message » 05 Sep 2006 9:23

La plus grosse correction positive de couplage enceinte-pièce que nous ayont faite a été de +17 dB à 52 Hz :o .

Mais il y avait un ampli numérique de 1 100W qui drivait une enceinte pro équipée d'un HP de 46cm :lol:

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Message » 05 Sep 2006 9:45

Bonjour Jacques,

TMS a écrit:Le seul système que j'ai eu l'occasion de tester et qui avais 4 micros est le système JBL Synthésis. Pas trop idiot pour le grave, mais tu ne peux que mesurer des moyennes en effet, et pas corriger des réflexion. Or si tu moyenne, dans le médium et l'aigu, ce que tu mesures c'est de nouveau pas ce que tu entends.... d'où problème

Dans le système JBL Synthesis il y a 5 micros.
Les 5 sont utilisés pour la correction acoustique, ce qui permet de minimiser l'effet des modes de la pièce.
En général on corrige essentiellement en dessous de 200Hz. Au dessus, lorsqu'il y a correction, celle-ci est de faible amplitude dans une bande large (typiquement 1 octave).

Dans un autre genre, le Tact RCS 2.0 donne la possibilité de faire jusqu'à 9 mesures autour du point d'écoute.

Amicalement.

Francis Brooke
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Message » 05 Sep 2006 9:57

Bonjour,

ccc a écrit:De toute manière pour le grave la correction l'electronique avoue vite ses limites : comment par exemple compenser un trou de 20 db a disons 60hz ? N'importe qu'elle electronique serait à genoux !

Il n'est pas sûr non plus que le HP accepte +20dB sans se manifester par une distorsion importante...

En général, si il y a un trou de 20dB à 60Hz, c'est que le micro est placé dans une zone d'annulation due à un mode de la pièce. Il est donc inutile de corriger ce trou puisque, quel que soit la correction appliquée, ce trou sera toujours présent.
Méridian propose une correction qui travaille uniquement en atténuation, ce n'est pas un hasard...

L'exemple de Jacques (+17dB à 52Hz) doit être recadrer : ce cas est très particulier et on évite habituellement ce genre de correction.

Cordialement.

Francis Brooke
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