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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

K7 Audio Vs CD

Message » 20 Juil 2006 9:59

Bonjour,

Je suis de l'avis de mynameisfedo.
Je possède une platine K7 Pioneer CTW 606DR, qui m'avait couté à l'époque moins de 1500Frs (donc pas grand chose!), avec Dolby B,C,HX PRo et surtout Digital NR qui permet un traitement numérique du son grace à un convertisseur 20Bit, et garantissant un rapport signal bruit supérieur à 90dB et ce, sur n'importe quelle K7 que l'on va lire sur cette platine.

Le résultat est étonnant: plus aucun bruit de fond et ce, sans perdre d'informations dans les hautes fréquences. Cela n'améliore pas la qualité de l'enregistrement initial de la K7 en question, mais ça élimine tout bruit de fond.

Et pour les K7 qui ont été enregistrées sur cette platine, pour peu que vous ayiez combiné Dolby C et Digital NR, alors là vous avez un résultat aussi bon que ce qui sort de votre platine CD. J'ai comparé dans tous les sens, avec et sans casque, à très haut volume comme à très bas volume, sur des musiques très dynamiques et sur des musiques plus "simples" et le constat était le même: match nul.

Mieux encore: sur des vieux enregistrements CD du style Georges Brassens, dans lesquels il y a pas mal de bruits de fonds, à l'écoute sur la K7 ils ont tout simplement disparu, sans modifier le reste du signal! En gros, je préfère écouter sur ma K7 que sur mon CD! Et si je veux retrouver ce bruit de fon original, je n'ai plus qu'à désactiver le Digital NR, qui ne fonctionne qu'à la lecture (et non à l'enregistrement; et c'est pourquoi il fonctionne avec n'importe quelle K7!)

Le pire, c'est que je n'ai jamais fait de test avec une K7 Cromée, juste avec des K7 "normales", et c'etait déjà aussi bon...

Par contre, il est vrai que le CD est inaltérable et pas la K7, et au bout d'un moment, la différence se creuse, et ça, il n'y a rien à y faire!

Gilles
Après attention, ma platine CD est une vieille JVC qui vaut ce qu'elle vaut...
carapichetouille
 
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Message par Google » 20 Juil 2006 9:59

Publicite

 
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Message » 20 Juil 2006 13:42

Bon la cassette grille le cd OK :o

Dans 10 pages elle enterre le vinyle et dans 10 de plus le SACD :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:


Laurent qui a balancé sa platine K7 dolby B C S ET HX PRO il y a longtemps. :lol:

On a pas tous les mêmes oreilles :mdr: :mdr: :mdr:


Laurent :wink:
ELECTRA
 
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Message » 20 Juil 2006 14:25

+1, il est clair qu'on a pas les mêmes oreilles... :wink:

C'est un débat "nouveau" (du moins pour moi), mais qu'on a déjà eu entre CD et vinyl...
frenchnounours
 
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Message » 20 Juil 2006 14:43

ELECTRA a écrit:Bon la cassette grille le cd OK :o

Dans 10 pages elle enterre le vinyle et dans 10 de plus le SACD :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:


Laurent qui a balancé sa platine K7 dolby B C S ET HX PRO il y a longtemps. :lol:

On a pas tous les mêmes oreilles :mdr: :mdr: :mdr:


Laurent :wink:


Lorsque tu as un rapport signal bruit supérieur à 90dB, un taux de distorsions, de pleurage et de scintillement inférieur à la limite audible, une bande passante recouvrant tout le spectre audible, je ne vois pas en quoi ça serait moins bon.
Ce n'est pas mieux, car ce n'est qu'une copie des sorties analogiques de la platine CD. Tout dépend donc de la platine qui lui sera branchée dessus. En revanche, je persiste que pour des vieux enregistrements sur CD qui possèdent du bruit de fond, le résultat sur la K7 est identique, avec les bruits de fond en moins: donc meilleur! Pas besoin d'avoir une oreille d'expert pour l'entendre.

Quant à l'égalité entre le CD et la K7 une fois copié, je veux bien accepter avoir des oreilles foireuses (bien que je sache ce qu'elles valent mais ne pourraient pas vous le prouver), mais lorsque nombre d'audiophiles à qui je leur ai fait écouter vous confirme que le son sur la K7 (à la lecture sur cette platine) etait aussi bon que sur le CD, ça commence à faire beaucoup.

Si vous ne me croyez pas, qu'importe: aujourd'hui un CD vierge coûte 0.15 cts, reste inaltérable dans le temps ou presque, et fonctionnera très bien sur n'importe quelle platine, dès 30€.

Pour ma part ça doit faire 5 années que je n'ai pas allumée ma platine K7, mais je la garde quand même car je sais ce qu'elle vaut. Je vous apportais juste ma simple contribution.

Je finirai en disant que je soutien aussi le fait que le vynile fonctionne mieux qu'un CD, mais pas à tarif égal. Et c'est bien connu des audipohiles.
Mais là encore, le CD est le seul qui reste inaltérable et les vinyles, je ne les écoute plus non plus :) .


Gilles
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Message » 20 Juil 2006 17:07

carapichetouille a écrit:Lorsque tu as un rapport signal bruit supérieur à 90dB, un taux de distorsions, de pleurage et de scintillement inférieur à la limite audible, une bande passante recouvrant tout le spectre audible, je ne vois pas en quoi ça serait moins bon.
Quant on donne des chiffres, il est préférable de pouvoir donner ses sources. Donc, si tu pouvais nous fournir quelques liens....

- Il faudra m'expliquer comment un taux de pleurage peut être corrigé par un réducteur de bruit ??? Le pleurage étant lié à la variation de vitesse du cabestan d'entrainement de la K7...

- Tu ne parles pas non plus de la séparation des canaux (crosstalk) qui est sans commune mesure avec le CD. (environ 60dB sur une K7, non mesurable sur un CD)


Passons au Digital NR :
Je ne connais pas le Digital NR, je n'en ai même jamais entendu parler mais si je me base sur ce que tu dis :
Digital NR qui permet un traitement numérique du son grace à un convertisseur 20Bit, et garantissant un rapport signal bruit supérieur à 90dB et ce, sur n'importe quelle K7 que l'on va lire sur cette platine.
C'est donc un procédé numérique, il y a donc conversion A/D et D/A. Ca doit commencer à revenir cher pour integrer ça dans une vulgaire platine K7. Bref, peu importe, le plus important c'est ça :
Cela n'améliore pas la qualité de l'enregistrement initial de la K7 en question, mais ça élimine tout bruit de fond.

Si ce procédé n'est actif qu'en lecture, la K7 n'est pas concernée or, une K7 audio a, en moyenne, un rapport S/N de 75dB.
Sans l'aide d'un encodeur de réduction de bruit à l'enregistrement, le signal enregistré sur cette K7 ne pourra pas avoir une dynamique supérieure, c'est impossible. A -75dB, le signal audio est mélangé au bruit de fond, les informations enregistrée à ce niveau sont perdues, définitivement.
Pareil pour le taux de distortion. Il est impossible de supprimer une distortion après enregistrement.
Ton réducteur de bruit digital ne pourra faire qu'une seule chose : eliminer le bruit de fond de la K7 et donc le signal audio s'y trouvant mélangé également.
Tu auras bien une lecture avec un bruit de fond à 90dB (le bruit de fond de ton reducteur de bruit) mais en aucun cas une dynamique de 90dB, la dynamique du signal restera à 75dB, celle de la K7.
Ce sera sans nulle doute plus agréable à écouter mais ça ne changera pas les lois de la physique.
Bref, tu n'as plus de bruit de fond, c'est vrai, mais tu n'as plus de signal en dessous de -75dB non plus.



En revanche, je persiste que pour des vieux enregistrements sur CD qui possèdent du bruit de fond, le résultat sur la K7 est identique, avec les bruits de fond en moins: donc meilleur! Pas besoin d'avoir une oreille d'expert pour l'entendre.
Même avec un rapport S/N de 90dB, on reste 4 fois en dessous de la dynamique intrinsèque du CD en 16bit (96dB).
Je rappelle que les décibels ont une échelle logarithmique et par conséquent on double la valeur à chaque fois que l'on a une augmentation de 3dB.
D'autre part, ton réducteur de bruit pouvant fonctionner avec n'importe quelle K7, tu doit pouvoir le faire fonctionner également avec n'importe quel CD, je me trompe ?
Il me semble donc que ce sont les performances de ton réducteur de bruit que tu analyses, pas la K7. :wink:



Quant à l'égalité entre le CD et la K7 une fois copié, je veux bien accepter avoir des oreilles foireuses (bien que je sache ce qu'elles valent mais ne pourraient pas vous le prouver), mais lorsque nombre d'audiophiles à qui je leur ai fait écouter vous confirme que le son sur la K7 (à la lecture sur cette platine) etait aussi bon que sur le CD, ça commence à faire beaucoup.
Le débat qualitatif et subjectif qui consiste à dire : j'aime, j'aime pas est tout autre et ne se discute pas. On a le droit de préférer la K7 audio au CD et inversement.
Mais quant il s'agit de le démontrer techniquement, ce n'est plus du tout pareil.
MarcMAME
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Message » 20 Juil 2006 17:39

[Modéré par Talenko

ce genre d'annonce doit être posté dans le forum Petite annonce

merci
]
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Message » 20 Juil 2006 17:42

S'il fallait parler technique, j'aurai trop de choses à dire. Tout ce que tu as dit est juste, mais ça ne prouve pas pour autant la supériorité absolue de l'écoute d'un CD face à l'écoute d'une K7.
Ce que je veux dire: une très bonne platine K7 peut faire "mieux" qu'une platine CD. Maintenant, à prix égal, c'est faux.
Et en ce qui concerne la K7 en elle-même, il est clair qu'elle sera de moins bonne qualité qu'un CD. Je parlais là du lecteur à proprement parlé.

Mais n'est-ce pas pareil avec un CD? Sans bon lecteur, son écoute ne vaut rien...
Mais en terme de performance pure, il est clair, et ce n'est pas discutable, que le support CD est qualitativement supérieur au support K7. Maintenant, il faut se donner les bons lecteurs pour les écouter...

Et c'est justement à ce titre que je voudrais conclure: ce que j'ai pu comparer, c'est lécoute entre ma platine CD et ma platine K7, sachant que le CD a été enregistré par ma platine K7 qui la rejoue à la lecture avec le Dolby NR enclenché. La platine CD vaut ce qu'elle vaut. En dehors de tout ce bazer technique, véritable charabia pour monsieur tout le monde, ce qui compte au final n'est-il pas le résultat à l'écoute?
Ce ne sont pas les appareils (enceintes et caissons compris) aux meilleurs chiffres qui donnent les meilleurs résultats, aussi curieux que cela puisse paraitre.
Je me suis basé sur les résultats de l'écoute et je n'ai pas été le seul témoin. Plusieurs styles musicaux avaient été testés et je veux bien croire que ce n'était pas exhaaustif et que sur un morceau sur 1000 où il y a 90dB de dynamique pendant 1/20 de seconde le CD aurait pu avoir l'avantage. Mais pour le reste, c'était match nul, voir moins bon...pendant toute une musique de Georges Brassens (et mêmes plusieurs). S'il faut faire des tests aussi poussés pour se rendre compte de la supériorité (?) du CD, c'est quand même chipotter (à titre d'info: la différence entre un MP3 même bien encodé et un CD, je l'entends sans problème).
Pour ces raisons, je ne m'étallerai pas plus sur les autres aspects que j'ai pu oublier (diaphonie entre autre, DHT avec H1,H2,..,Hn, etc.)


Juste une dernière chose: les 96 dB du CD, c'est de la théorie, liée à l'encodage 16Bits (simple formule). En pratique, les lecteurs affichent des chiffres différents et limitent les choses (sauf si leur S/N est supérieur à 96dB).
Partant sur ce principe, les convertos 20 bits de ma platine permettraient 105dB de dynamique. Oublions donc un peu les chiffres et concentrons nous sur l'écoute... les scientifiques ont du mal, c'est leur problème: ils passent à côtés de produits exeptionnels, qui pourtant ne payent pas de mine sur papier. Tant pis pour eux!

Gilles
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Message » 20 Juil 2006 18:18

carapichetouille a écrit:S'il fallait parler technique, j'aurai trop de choses à dire.
C'est toi qui a commencé...


ce qui compte au final n'est-il pas le résultat à l'écoute?
Tout à fait mais alors il ne faut pas introduire de technique dans ton discours.



Ce ne sont pas les appareils (enceintes et caissons compris) aux meilleurs chiffres qui donnent les meilleurs résultats, aussi curieux que cela puisse paraitre.
Les chiffres deviennent inutile lorsqu'ils sont similaires. Mais si les chiffres sont très éloignés, comme entre le CD et la K7, il n'y a plus photo.



Je me suis basé sur les résultats de l'écoute et je n'ai pas été le seul témoin. Plusieurs styles musicaux avaient été testés et je veux bien croire que ce n'était pas exhaaustif et que sur un morceau sur 1000 où il y a 90dB de dynamique pendant 1/20 de seconde le CD aurait pu avoir l'avantage. Mais pour le reste, c'était match nul, voir moins bon...
Encore une fois, ce n'est pas la qualité de ta K7 que tu as apprécié mais celle de ton réducteur de bruit magique.
S'il fonctionne à la lecture d'une K7, il fonctionnera également à la lecture d'un CD.
MarcMAME
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Message » 20 Juil 2006 19:51

Allez écouter un bon vinyle ou un master DAT et vous verrez que le CD ou la K7 sont bien loin de ce qui se fait de mieux... :mdr:
Baussart
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Message » 20 Juil 2006 20:11

MarcMAME a écrit:
carapichetouille a écrit:S'il fallait parler technique, j'aurai trop de choses à dire.
C'est toi qui a commencé...

Une base, pour répondre à un discours fermé et ironique comme celui d'ELECTRA me semblait la bienvenue. Je ne pensais pas qu'il existait des techniciens pinailleux dans cette partie du forum où je suis rarement. Et j'ai pas envie de pinailler plus sur un sujet qui normalement devrait (en toute logique) faire intervenir l'écoute.
Je rappel que la finalité n'est pas d'écouter de la musique en se disant qu'à tel moment il devrait y avoir telle ou telle niveau de dynamique (on ne vit pas avec des analyseurs dans la tête), mais de pouvoir l'écouter en toute quiétude.
Je suis un utilisateur lamda qui n'y connait rien: tout ce que je demande c'est le résultat. Et au résultat, j'insiste, je n'ai pas trouvé que l'écoute sur ma platine CD était mieux.


ce qui compte au final n'est-il pas le résultat à l'écoute?
Tout à fait mais alors il ne faut pas introduire de technique dans ton discours.


Ce ne sont pas les appareils (enceintes et caissons compris) aux meilleurs chiffres qui donnent les meilleurs résultats, aussi curieux que cela puisse paraitre.
Les chiffres deviennent inutile lorsqu'ils sont similaires. Mais si les chiffres sont très éloignés, comme entre le CD et la K7, il n'y a plus photo.

Pas forcément. Parfois il y a une part de subjectivité. Mais pas toujours. Juste à titre d'exemple, ce ne sont parfois pas les amplis aux meilleurs facteurx d'amortissement qui fournissent la meilleure tenue dans le grave. Ce ne sont parfois pas les caissons aux bandes passantes les plus étendues qui donnent les meilleurs basses (malgrès la suramplification qu'on peut leur mettre).
Lorsqu'on choisi un HP pour construire ses enceintes, on est parfois bien déçu du résultat qui était pourtant si alléchant sur papier. Parfois, l'inverse se produit.
En HiFi les chiffres donnent une indication, à prendre toujours avec des pincettes.

Il ne suffit pas d'avoir la carosserie et le moteur; il faut avoir le chassis et les freins. Malheureusement la métrologie n'existe pas toujours pour quantifier un résultat.



Je me suis basé sur les résultats de l'écoute et je n'ai pas été le seul témoin. Plusieurs styles musicaux avaient été testés et je veux bien croire que ce n'était pas exhaaustif et que sur un morceau sur 1000 où il y a 90dB de dynamique pendant 1/20 de seconde le CD aurait pu avoir l'avantage. Mais pour le reste, c'était match nul, voir moins bon...
Encore une fois, ce n'est pas la qualité de ta K7 que tu as apprécié mais celle de ton réducteur de bruit magique.
S'il fonctionne à la lecture d'une K7, il fonctionnera également à la lecture d'un CD.


Il me semble que depuis le début on ne parle pas de la même chose, bien que je l'ai déjà précisé, alors je vais me citer:

Mais en terme de performance pure, il est clair, et ce n'est pas discutable, que le support CD est qualitativement supérieur au support K7. Maintenant, il faut se donner les bons lecteurs pour les écouter...


Et parmis les bons lecteurs, il y a modeste platine doté de ce convertisseur qui n'a rien de magique: il fallait y penser c'est tout. Pioneer l'a installé dans quasiment toutes ses platines K7 à partir des années 95 et à l'époque ça avait été pas mal plesbicité.
D'autres constructeurs ont sans doute conçus qqchose de similaire sous un autre nom; mais je n'en sais rien: l'actualité des lecteurs K7 ne m'interesse pas, surtout que je n'en écoute plus depuis bien longtemps :wink:

A la base, je soutenais juste mynameisfedo qui lui, ne parlais pas de la K7 en elle-même, mais des lecteurs. Il disait juste qu'on pouvait avoir une qualité similaire à l'écoute à condition de bien choisir le lecteur, et sur ce point je le rejoins!

Regardez ce qu'on est encore capable de faire avec une PS2 qui est pourtant si archaïque techniquement...
La K7, c'est pareil: avec de bons lecteurs/enregistreurs, il y a de quoi rivaliser. Une écoute les yeux fermés en blufferaient plus d'un...


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Message » 20 Juil 2006 20:26

Mon petit Gilles : il faut apprendre à contenir ses émotions, c'est mauvais pour le cœur. 8)
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Message » 20 Juil 2006 20:29

MarcMAME a écrit:[...]
- Il faudra m'expliquer comment un taux de pleurage peut être corrigé par un réducteur de bruit ??? Le pleurage étant lié à la variation de vitesse du cabestan d'entrainement de la K7...
[...]

+1, c'était le gros défaut de cette techno, en tout cas personnellement c'est celui qui me gêne le plus, à l'oreille.
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Message » 20 Juil 2006 20:36

MarcMAME a écrit:Mon petit Gilles : il faut apprendre à contenir ses émotions, c'est mauvais pour le cœur. 8)


??
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Message » 20 Juil 2006 20:42

Baussart a écrit:Allez écouter un bon vinyle ou un master DAT et vous verrez que le CD ou la K7 sont bien loin de ce qui se fait de mieux... :mdr:


+1 et +1 pour ta signature! :)
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Message » 20 Juil 2006 23:14

A mon tour d'apporter ma modeste contribution au débat, il faut admettre qu'a l'origine la cassette était un support limitée en qualité de part sa faible vitesse de défilement, les Dolby B, C et autres que j'oublie ont permit d'améliorer grandement les résultats, mais cela reste un support relativement fragile et dont les qualités se détériorent avec le temps, nettement plus que les vinyls, sur ce point le CD est insurpassable.
J'ai eu pendant de longues années un ensemble extrèmement performant (plus encore que le Dolby) un réducteur de bruit expanseur de dynamique DBX qui fonctionnait avec la platine cassette de chez TEAC, il faut avouer qu'il était quasi impossible de discerner une différence avec le vinyl.
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