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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX 5 - 27/6 - Le JITTER : Tout ce que vous ...

Message » 28 Juin 2009 15:18

Bonjour,


Tout d'abord, merci à JG Naum pour son accueil lors de cette après-midi :wink:

Je n'ai pas grand chose à ajouter à mes camarades.

Pour ce que j'ai compris avec mes bien maigres compétences techniques sur ce phénomène Jitter, en l'état actuel de ma compréhension, il me semble que :

- Le Jitter existe (je l'ai rencontré ! :D ).

- La façon dont se manifeste le Jitter à l'audition peut être confondue dans certains cas avec d'autres types de distorsions ce qui ne facilite pas son identification. Je veux dire par là que si j'écoutais une nouvelle chaine HiFi qui reproduit un disque que je ne connais pas et dont le son distord de la même façon que j'ai entendu hier après-midi, je serais bien incapable d'identifier "au premier coup d'oreille" une distorsion voulue à l'enregistrement, une distorsion due au Jitter, une distorsion due à l'ampli ou un problème sur un HP !!!

- Le Jitter semble aujourd'hui maîtrisé par des solutions électroniques abordables financièrement, qui circonscrivent ou rejettent - je ne sais pas quel est le bon terme - le phénomène dans un domaine non audible.

Effectivement, confrontés à la façon dont se manifeste le phénomène (en "tout ou rien" ; peut-être est-ce dû à la façon dont les DAC rejettent le Jitter par effet de seuil ?), cette séance s'est transformée en TP et en différentes manipulations et réflexions entre nous. Elle n'en a pas été moins enrichissante ; à la fois par le plaisir de l'échange en direct et également dans la construction personnelle d'une hiérarchie des paramètres à prendre en compte dans la reproduction audio.
Dernière édition par syber le 28 Juin 2009 23:41, édité 1 fois.
syber
 
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Message par Google » 28 Juin 2009 15:18

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 28 Juin 2009 18:35

Une fois le sujet Jitter éliminé, nous avons voulu écouter en ABX 2 DAC, le zéro et le Zaolu.

Le problème (comme d'habitude en ABX) c'est le réglage des niveaux qui doit être vraiment identique pour ne pas fausser le test.
Le zéro peut sortir en niveau ligne, soit via un pré-ampli qui permet de régler le niveau de sortie. Nous avons donc voulu utiliser ce pré pour équilibrer les niveau et là, sur du bruit rose la différence était très nette.

Cela confirme qu'un circuit pré-ampli supplémentaire n'est pas toujours neutre.


Merci à JG pour son accueil et l'excellent gâteau !
cquest
 
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Message » 28 Juin 2009 19:12

cquest a écrit:Le problème (comme d'habitude en ABX) c'est le réglage des niveaux qui doit être vraiment identique pour ne pas fausser le test.
Le zéro peut sortir en niveau ligne, soit via un pré-ampli qui permet de régler le niveau de sortie. Nous avons donc voulu utiliser ce pré pour équilibrer les niveau et là, sur du bruit rose la différence était très nette.

Cela confirme qu'un circuit pré-ampli supplémentaire n'est pas toujours neutre.

La différence entre les deux DAC ? (le zéro ayant une sortie ligne ajustable) ne serait t'elle pas dû au différence de DAC ? (plutôt qu'a cet étage ligne...)
LCD 31
 
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Message » 28 Juin 2009 19:28

Sinon, j'ai une remarque :
Dans DIY, de nombreuses de personnes ont équipées leurs platines d'une super clock et tous prétendent étendre une différence alors qu'ils parlent de quelques dizaines ou centaines de pico secondes (soit au moins 1000 fois moins même si il est vrai que vous avez ajouté le jitter au niveau du flux SPDIF et non au niveau de la clock)

De mon coté j’avais travaillé l’alim de ma clock pour en améliorer la précision à qq pico secondes près (sans toutefois entendre la différence, je l’avoue ! :oops: mais il s’agissait seulement de qq ps !...)
LCD 31
 
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Message » 28 Juin 2009 19:33

LCD 31 a écrit:(sur une appli complètement différente à celle-là nous sommes embêté avec un jitter très inférieur à 100 ps)

laquelle ?
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Message » 28 Juin 2009 20:00

ça n'a rien a voir avec l'audio (c'est à mon travail sur une PLL de compagnon chip avec des bus // et plus rapides)
Dernière édition par LCD 31 le 28 Juin 2009 22:43, édité 1 fois.
LCD 31
 
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Message » 28 Juin 2009 20:23

LCD 31 a écrit:La différence entre les deux DAC ? (le zéro ayant une sortie ligne ajustable) ne serait t'elle pas dû au différence de DAC ? (plutôt qu'a cet étage ligne...)


Nous avons fait deux comparaisons "AB" sans aller jusqu'à un "ABX" :

1) sorties lignes des deux DAC sur du bruit rose : ça "sonnait très proche", mais les niveaux étaient légèrement différents et auraient donc faussé un ABX (censé être en aveugle)

2) sortie ligne du Zhaolu et sortie "pré-amplifiée" (si je ne m'abuse) avec réglage du volume du Zero. Dans ce cas, nous avons évidemment pu régler les niveaux de manière comparable à l'oreille, mais ça ne "sonnait vraiment pas pareil", avec une claire différence d'équilibre du spectre qui n'était pas présente quand le Zero était juste en sortie non amplifiée. => Pas intéressant pour ABXer les DAC puisqu'on aurait également ABXé (probablement positivement) le pré-ampli du Zero.
brettsinc
 
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Message » 28 Juin 2009 20:49

brettsinc a écrit:
LCD 31 a écrit:La différence entre les deux DAC ? (le zéro ayant une sortie ligne ajustable) ne serait t'elle pas dû au différence de DAC ? (plutôt qu'a cet étage ligne...)


Nous avons fait deux comparaisons "AB" sans aller jusqu'à un "ABX" :

1) sorties lignes des deux DAC sur du bruit rose : ça "sonnait très proche", mais les niveaux étaient légèrement différents et auraient donc faussé un ABX (censé être en aveugle)

2) sortie ligne du Zhaolu et sortie "pré-amplifiée" (si je ne m'abuse) avec réglage du volume du Zero. Dans ce cas, nous avons évidemment pu régler les niveaux de manière comparable à l'oreille, mais ça ne "sonnait vraiment pas pareil", avec une claire différence d'équilibre du spectre qui n'était pas présente quand le Zero était juste en sortie non amplifiée. => Pas intéressant pour ABXer les DAC puisqu'on aurait également ABXé (probablement positivement) le pré-ampli du Zero.

Ok, dans ce cas, la sortie "pré-amplifié" du Zhaulu est coloré


Ce que je voulais dire est juste que dans la comparaison de deux lecteurs CD, il y a aussi :

- le filtrage numérique (traitement num et sur-échantillonage)
- le DAC,
- le filtrage analogique (avec - ou pas - la conv I/U précédent le filtrage)
- le buffer de sortie,
- les alims,
- sans parler de la partie mécanique …

différentes et que les différences pouvait (aussi) venir de là … (mais vu ta réponse c'est la sortie "pré-amplifié" du Zhaulu qui est très coloré)
LCD 31
 
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Message » 28 Juin 2009 20:51

merci JG pour cet après-midi des kangourous un peu spécial :
spécial parce qu'on a moins fait d'ABX !
c'était un peu plus technique mais, j'espère, enrichissant pour tous.

- moins d'ABX parce que soit la différence était évidente, soit elle était inaudible en non-aveugle
- concernant le jitter, les valeurs amenant à des distortions audibles étaient entre 50 et 100ns, donc très au-dessus des valeurs habituelles
- sauf dans un cas pas très clair, nous avons entendu des problèmes à partir de 3ns environ mais le câblage était alors un peu bizarre : un signal SP/DIF allant dans une entrées AES xlr et en parallèle vers une autre entrée coaxiale. Sachant que l'AES symétrique type 1 demande une tension mini de 3V et le SP/DIF de 0.5V, nous étions certainement dans un cas limite en tension. Ce qui implique certainement une susceptibilité accrue au jitter. Après avoir remis tout en coax, nous avons retrouvé nos 50-100ns de seuil !

Sinon, j'ai une remarque :
Dans DIY, de nombreuses de personnes ont équipées leurs platines d'une super clock et tous prétendent étendre une différence alors qu'ils parlent de quelques dizaines ou centaines de pico secondes (soit au moins 1000 fois moins même si il est vrai que vous avez ajouté le jitter au niveau du flux SPDIF et non au niveau de la clock)

maintenant que nous sommes parés, une de ces nombreuses personnes peut se présenter avec la superclock et nous testerons avec plaisir son aptitude à entendre un peu de jitter rajouté... un kangourous 6 ? Cette personne peut évidemment choisir le signal qui mettra en évidence audible le défaut.
Et on peut très bien rajouter ce même jitter sur une synchro AES :wink:
ohl
 
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Message » 28 Juin 2009 21:21

pas moi !
:mdr:
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Message » 28 Juin 2009 22:23

merci pour les cr !!!! :wink: Une pierre de plus vers la démystification. :wink:
Mahler
 
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Message » 29 Juin 2009 0:37

Mahler a écrit:merci pour les cr !!!! :wink: Une pierre de plus vers la démystification. :wink:

autrement dit : tous ceux qui on changé leur clock sur DIY et qui on entendu une différence sont influencés par leurs croyances…

Ce n'est certainement pas totalement faux mais les choses sont plus complexes car un jitter bien inférieur à 100 ns peut avoir une incidence autre que des claquements qui correspondent à un décrochage !!… (soit un cas de figure « extrême » et irréaliste avec du matériel en état de bon fonctionnement)

Le jitter entrainera un défaut qui sera plus ou moins « pénalisant » suivant la conception du DAC, le niveau de la chaine et certainement difficile à détecter pour quelqu’un qui ne connait pas le système à moins de pousser celui-ci jusqu’au seuil de non fonctionnement de la SPDIF (seuil de décrochage mais là, c’est une autre histoire)
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Message » 29 Juin 2009 8:05

Bonjour à tous

Absent ces dernièrs semaines...

Très interessant ce K.5, comme d'hab. :D
wald
 
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Message » 29 Juin 2009 8:22

LCD 31 a écrit:Ce n'est certainement pas totalement faux mais les choses sont plus complexes car un jitter bien inférieur à 100 ns peut avoir une incidence autre que des claquements qui correspondent à un décrochage !!… (soit un cas de figure « extrême » et irréaliste avec du matériel en état de bon fonctionnement)

C'est effectivement le cas, nous avons observé deux comportements :
- un "décrochage" avec claquement quand le jitter dépassait environ 130ns, quel que soit le DAC
- une distorsion très différente d'un claquement (voir CR ci-dessus) qui intervenait pour un jitter un peu plus faible et seulement pour un DAC sur les trois testés.

Je tiens à préciser que n'ayant testé que trois DAC qui se sont comportés de façon assez diverse, on ne peut pas conclure directement que tous les DACs sont parfaits pour un jitter nettement inférieur à 100ns !
Cependant, ayant testé des DAC plutôt bas de gamme, et comme ils ont tous montré un comportement "sans failles" (et non "progressivement meilleur") dès qu'on passait sous les 100ns, notre intuition nous dit que c'est probablement généralisable...
brettsinc
 
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Message » 29 Juin 2009 8:35

brettsinc a écrit:C'est effectivement le cas, nous avons observé deux comportements :
- un "décrochage" avec claquement quand le jitter dépassait environ 130ns, quel que soit le DAC
- une distorsion très différente d'un claquement (voir CR ci-dessus) qui intervenait pour un jitter un peu plus faible et seulement pour un DAC sur les trois testés. c'est celui-là qui nous inquiète mais pour des valeurs de jitter bcp plus faible

Je tiens à préciser que n'ayant testé que trois DAC qui se sont comportés de façon assez diverse, on ne peut pas conclure directement que tous les DACs sont parfaits pour un jitter nettement inférieur à 100ns !
Cependant, ayant testé des DAC plutôt bas de gamme, et comme ils ont tous montré un comportement "sans failles" (et non "progressivement meilleur") dès qu'on passait sous les 100ns, notre intuition nous dit que c'est probablement généralisable...normalement non mais peut-être que les différences n'apparaissent pas sur toute les installations (ou alors à quoi servent les Master Clock, les cables numériques ... bien que sur mon install :roll: )
A ma connaissance le DAC zéro n'intègre pourtant aucun traitement particulier pour réduire le jitter juste un TDA sans reclokage (corrigez moi si je me trompe)
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