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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX 5 - 27/6 - Le JITTER : Tout ce que vous ...

Message » 10 Juil 2009 22:20

grand x a écrit:discute avec des constructeurs d'enceintes sérieux et très au fait de la technologie que ça implique, quand on va fouiller très loin.
De ce que j'ai compris de ce que me dit mon constructeur favori, il y a des caractéristiques de réponses qui ne sont pas mesurables.
Et il ne prétend pas au Nobel, juste faire le plus correctement possible un des aspects de sa passion, épaulé par quelques décennies d'expériences, d'expérimentations, de mesures, d'écoutes, et une solide connaissance de l'acoustique, de la musique et des mesures.

Je pense plutôt qu’elles sont très difficiles à mesurer, ce qui en pratique revient à dire à peu prés la même chose, cad, qu’elles ne sont pas mesurables puisque dans 99.9 % des cas on n’en possède pas les moyens
LCD 31
 
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Message par Google » 10 Juil 2009 22:20

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Message » 10 Juil 2009 22:56

grand x a écrit:
Alpacou, en toute cordialité et respect, je ne partage pas vraiment ton analyse.
Je peux la comprendre, à travers la grille de compréhension selon laquelle tu es (à ce que j'ai cru comprendre) plus tenant de la réalité montrée par les essais ABX (même en tirant des conclusions de tests non réussis? possible que j'exagère sur ce point).
Mais dire que ça n'avance pas (1) n'est pas vraiment exact,
de même de dire que personne ne changera d'avis: il a été fait état justement de modifications de visions de ces problèmes.
Je ne suis absolument un pratiquant régulier de l'abx et surtout les débats à son sujet me dépassent, je prends les choses simplement : ce test me permet houppa d'entendre une différence dans les conditions du test .
Pour l'expérience qui nous a réunis j'y ai participé en me doutant qu'en écoute domestique à niveau d'écoute tout aussi domestique il y avait de grandes chances d'échec.
A la base je pensais pouvoir venir avec mon système haut rendement filtré en actif et tester si notamment sur le grave une différence était perceptible entre le vilain Interm R300 et un bon gros amcron PSA/2X en les sollicitant réellement, car les boomers sont fortement égalisés sous 200hz et chez moi en comparaison a/b je percois un comportement plutôt "asphyxié" du pauvre inter, mais à des niveaux déraisonnables.


Pio par exemple (pour le 1) montre et démontre que la discrimination des tests ABX n'est pas figée, et on cherche justement à voir comment rapprocher les conditions d'écoutes des ABX et non ABX.

De même, parler de nini n'est pas vraiment la bonne analyse, en ce qui me concerne en tout cas: il s'agit plus de et-et, ce qui est différent dans l'approche (et dans l'état d'esprit).
Et par ailleurs, tu voues à l'échec cette tentative ("Paris en bouteille au bout de toute une vie de recherche"), avant même qu'elle ne soit entreprise, voilà bien une manière qui pour le coup ne risque pas de faire avancer.

Le débat serait stérile si effectivement la réalité était soit l'une proposition, soit l'autre. Mais ce n'est pas ça. La frontière n'est pas hermétique, et peut-être même que les zones s'application communes peuvent être beaucoup plus larges que ce qu'elles sont actuellement. Il n'est pas indispensable d'opposer les 2 termes, de ne vouloir que la "victoire" d'un seul.

Franchement s'agissant de l'abx, c'est effectivement soit l'une ou l'autre de ces 2 propositions : j'entends une différence houppa. Et il y a bien opposition dans les résultats mais bien sur ni victoire ni défaite


On n'est absolument pas dans le cadre des "croyants" et "non croyants", puisqu'on cherche justement à faire acquérir de l'objectivité aux écoutes "normales" (= hors procédures ABX telles qu'elles sont ordinairement pratiquées). On cherche à se faire s'interpénétrer les zones d'utilisation, avec la meilleure objectivité, des 2 positions de départ. Donc loin de rapports opposés type blanc/noir, ou oui/non.

J'ai du mal à voir comment on peut faire "s'interpénétrer" l'abx et l'écoute normale.Si maintenant tu fais allusion à la possibilité que j'évoquais de faire un abx au long cours sur un an au besoin dans tes conditions d'écoute habituelles, ça n'en restera pas moins un abx et non une écoute normale


Ca serait si dérangeant que ça de réussir à établir que les écoutes "normales" peuvent dans certaines conditions refléter une partie de la réalité? ou d'apporter de l'objectivité à leurs résultats?
Tu dis que ça n'avance pas, j'en comprends que ça n'avance pas dans le sens que tu souhaiterais, ce qui n'est pas la même chose.
Si tu considères que c'est une perte de temps, parce que voué à l'échec, considères que ça n'en sera pas si par exemple il est à un moment montré par exemple que les écoutes non aveugle sont forcément toutes biaisées pour une raison que les expériences à venir auront pu mettre en évidence. Ou que les phénomènes acoustiques ABXables peuvent être élargis à plusieurs critères jusque là non utilisés.
Pas du tout, d'ailleurs une écoute normale est la réalité.
Ce que je trouve légèrement lassant car ça tourne en rond ce sont ces échanges éternellement répétés autour de l'abx, encore plus par ceux qui s'y refusent.
Pas les réflexions de ceux qui en mettent en œuvre ( quoique pour être franc, je soupçonne ceux qui s'y abonnent sans retenue d'être pervers ou maso...joke)
Je te souhaite vraiment de réussir, ça ne me dérangerait absolument pas.
Ce serait d'ailleurs souhaitable car j'imagine que si le test échoue tu n'en accepteras pas pour autant qu'il n'y ait pas de différences et on repartirait pour un tour rejoke.
Je ne voulais pas te froisser, désolé du malentendu.

alpacou
 
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Message » 11 Juil 2009 0:02

haskil a écrit:c'est vrai et faux cette histoire de mauvaise audition de l'humain face au chien ou cheval ou à la chauve souris...

C'est vrai d'une façon quantifiable bêtement.

C'est faux dès lors que les sons que l'on écoute évoque quelque chose chez celui qui l'écoute et met en marche sa culture de l'écoute et sa culture tout court et sa capacité ou non de comprendre dans l'instant où il écoute ce qu'il écoute... et cela ma foi : est difficilement quantifiable...
:


Oui et ce d'autant plus qu'on ne peut isoler, quel que soit le protocole, la partie auditive pure de ses autres connexions et interactions; c'est donc amha beaucoup plus complexe qu'un simple problème de physique et de mesure.
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Message » 11 Juil 2009 1:48

LCD 31 a écrit:
Lizandre a écrit:Bien sur, si l'on parvient à prouver que la perception humaine est supérieure aux moyens actuels d'analyse, d'enregistrement, etc., ma position ne tient plus. L'oreille humaine est elle meilleure que les plus précis de nos instruments de mesure ?

L'oreille permet des choses que ne permet la mesure. Elle intègre en temps réel des dizaines de paramètres (sur ce point particulier on peu dire qu'elle est plus performante)


Quels paramètres ? De quelle nature ?

Veux tu dire qu'à un instant t, un son n'est pas entièrement caractérisé par ses propriétés physiques mesurables ? Quelles autres informations tirées du phénomène physique "son" la perception humaine utilise t elle ?

(Et je ne parle pas des enceintes, qui sont l'un des rares maillons de reproduction à avoir une signature ABXable avec succès, de façon répétée.)
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Message » 11 Juil 2009 1:50

expertdoc a écrit:
haskil a écrit:c'est vrai et faux cette histoire de mauvaise audition de l'humain face au chien ou cheval ou à la chauve souris...

C'est vrai d'une façon quantifiable bêtement.

C'est faux dès lors que les sons que l'on écoute évoque quelque chose chez celui qui l'écoute et met en marche sa culture de l'écoute et sa culture tout court et sa capacité ou non de comprendre dans l'instant où il écoute ce qu'il écoute... et cela ma foi : est difficilement quantifiable...
:


Oui et ce d'autant plus qu'on ne peut isoler, quel que soit le protocole, la partie auditive pure de ses autres connexions et interactions; c'est donc amha beaucoup plus complexe qu'un simple problème de physique et de mesure.


Oui, mais ce faisant, tu reconnais ou admet la possibilité que les différences réelles entre les sons écoutés ne sont pas forcément corrélés aux différences "entendues".
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Message » 11 Juil 2009 1:51

LCD 31 a écrit:
Lizandre a écrit:Quelle dimension de ce phénomène, non mesurable par la science actuelle, serait cependant suffisamment important pour être perceptible par l'oreille humaine ?

A mon avis aucune, toutefois dans la pratique habituelle les moyens et la difficulté de mise en œuvre fait que le spectre de mesures réalisés est loin d'être suffisant pour tout expliquer/démontrer


Donc, tu admets qu'en disposant des moyens, ce serait possible ?
Lizandre
 
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Message » 11 Juil 2009 1:57

grand x a écrit:discute avec des constructeurs d'enceintes sérieux et très au fait de la technologie que ça implique, quand on va fouiller très loin.
De ce que j'ai compris de ce que me dit mon constructeur favori, il y a des caractéristiques de réponses qui ne sont pas mesurables.
Et il ne prétend pas au Nobel, juste faire le plus correctement possible un des aspects de sa passion, épaulé par quelques décennies d'expériences, d'expérimentations, de mesures, d'écoutes, et une solide connaissance de l'acoustique, de la musique et des mesures.


Quelles caractéristiques ?

Et sinon, je ne veux pas être méchant, mais il y a des décennies de passions irrationnelles en tellement de chose et spécialement en HiFi que cet argument d'autorité n'est pas recevable sans un début d'explication rationnelle. Et les seules tentatives d'objectiver ces "décennies" à tavers des écoutes en aveugle invalident largement ces affirmations.
Lizandre
 
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Message » 11 Juil 2009 8:36

Lizandre a écrit:
Oui, mais ce faisant, tu reconnais ou admet la possibilité que les différences réelles entre les sons écoutés ne sont pas forcément corrélés aux différences "entendues".


Ben c'est le noeud du problème, la définition même de ce qui est entendu ou plutôt de ce qui est perçu, ça fait plusieurs jours que je tente, apparemment en vain, de l'expliquer, ou au minimum de le laisser envisager avec une origine neuro-physiologique et c'est ce qui, selon moi et pour le sujet qui nous intéresse, est une des 2 raisons majeures de l'échec de validation des protocoles type ABX et autres strictes mesures.
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Message » 11 Juil 2009 8:51

Lizandre a écrit:
haskil a écrit:C'est faux dès lors que les sons que l'on écoute évoque quelque chose chez celui qui l'écoute et met en marche sa culture de l'écoute et sa culture tout court et sa capacité ou non de comprendre dans l'instant où il écoute ce qu'il écoute... et cela ma foi : est difficilement quantifiable... :


Hors sujet.

Je suis sur une position matérialiste dure. Je ne considère pas à ce stade de l'exploration la composante psychologique de l'ouie.

Je ne pose la question qu'en considérant le phénomène physique pur qui porte le son : l'onde qui se propage dans l'air.

L'air n'a pas de culture, la propagation d'un différentiel de pression n'a pas d'émotion.

Quelle dimension de ce phénomène, non mesurable par la science actuelle, serait cependant suffisamment important pour être perceptible par l'oreille humaine ?

La réponse à cette question est fondamentale :
1) il n'y a pas de phénomène répondant à cette double condition -> une différence entendue doit donc être mesurable dans l'une des caractéristiques chiffrées du signal, sinon elle ne provient pas du son mais de l'auditeur
2) un tel phénomène existe : vous gagnez le prix nobel.

Ce que j'essaie de réfuter ici, c'est l'assertion selon laquelle, si des différences existent, elles ne sont pas forcément mesurables. Etant donné que l'ABX a pour but de tenter de valider des différences entre matériels, nous ne pouvons pas prendre en compte la dimension psychologique comme source de ces différences, au moins dans un premier temps.

Donc, ou ces appareils produisent un son différent, ou pas. S'il est différent, cette différence doit être mesurable ou pas par les moyens actuels.

Si nos moyens actuels ne permettent pas de la mesurer, et je parle ici des caractéristiques physiques de ce signal (fréquence, amplitude, etc.) alors cela signifie que ces différences ne sont pas audibles, ou plutôt que des différences perçues ne proviendront pas des appareils mais des auditeurs. Soutenir l'inverse revient à défendre implicitement l'existence de propriétés suffisamment significatives du signal pour engendrer une perception, propriétés qui constituent une information décodée par le cerveau, véhiculée par le son (en tant que phénomène physique), mais qu'on ne peut pas identifier dans le phénomène physique.

Bien sur, si l'on parvient à prouver que la perception humaine est supérieure aux moyens actuels d'analyse, d'enregistrement, etc., ma position ne tient plus. L'oreille humaine est elle meilleure que les plus précis de nos instruments de mesure ? Je ne parle pas d'émotion musicale, mais bien d'analyse des caractéristiques du signal, du phénomène physique appelé "son".


Fondamentalement, le débat objectivistes / subjectivistes est un débat sur le matérialisme et le naturalisme scientifique.


Tu m'excuseras : c'est toi qui est hors sujet... ou plutôt qui est à moitié hors sujet, car tu ne comprends pas ce dont il est question et par commodité tu élimines de ma réponse ce qui te gêne... Là tu aurais dû quoter ce que j'écrivais :

Haskil écrit : C'est vrai d'une façon quantifiable bêtement.


Ce faisait tu aurais pu faire un gros + 1 :lol:

LE bêtement étant à prendre dans son acception première : sans faire intervenir l'interprétation des mesures.

Ce qui veut dire en gros : que la comparaison entre deux amplis avec ses oreilles sans recourir à un protocole sérieux et de préférence sans utiliser de musique pouvant faire interprèter ce qu'il entend par celui qui compare me parait très périlleuse....

Donc, pour le moment, je ne connais pas mieux que l'ABX, ou le simple aveuge, avec égalisation précise des niveaux... et utilisation de sons qui ne peuvent pas par leur audition même modifier profondément les affects de celui qui compare...

Le paradoxe était, ajoutais-je, que la finalité de l'ampli est d'écouter de la musique....

Bref, c'est compliqué et ton point de vue unijambiste est une simplification qui nous éloigne du sujet... par simplification abusive.
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Message » 11 Juil 2009 9:04

expertdoc a écrit:
haskil a écrit:c'est vrai et faux cette histoire de mauvaise audition de l'humain face au chien ou cheval ou à la chauve souris...

C'est vrai d'une façon quantifiable bêtement.

C'est faux dès lors que les sons que l'on écoute évoque quelque chose chez celui qui l'écoute et met en marche sa culture de l'écoute et sa culture tout court et sa capacité ou non de comprendre dans l'instant où il écoute ce qu'il écoute... et cela ma foi : est difficilement quantifiable...
:


Oui et ce d'autant plus qu'on ne peut isoler, quel que soit le protocole, la partie auditive pure de ses autres connexions et interactions; c'est donc amha beaucoup plus complexe qu'un simple problème de physique et de mesure.


Je me suis trouvé plusieurs fois dans des salons avec des forumeurs : combien de fois ai-je entendu des commentaires que je trouvais totalement aberrants par rapport à ce que j'écoutais ? Chaque fois, je dis bien chaque fois, ce n'était pas un problème de goût qui était en cause : mais une culture musicale différente... Je n'entendais pas la même chose parce que je n'écoutais pas la même chose...

Dès lors qu'on écoute nous écoutons avec notre cervelle et notre cervelle interprète ce que nous écoutons et ce que nous écoutons change notre perception auditive...

Paradoxe apparent : c'est la raison pour laquelle l'ABX ou le simple aveugle de sons permet de mettre en évidence des différences de rendu ou pas et qu'il faut compléter cela par des écoutes plus longues.
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Message » 11 Juil 2009 9:07

Lizandre a écrit:
expertdoc a écrit:
haskil a écrit:c'est vrai et faux cette histoire de mauvaise audition de l'humain face au chien ou cheval ou à la chauve souris...

C'est vrai d'une façon quantifiable bêtement.

C'est faux dès lors que les sons que l'on écoute évoque quelque chose chez celui qui l'écoute et met en marche sa culture de l'écoute et sa culture tout court et sa capacité ou non de comprendre dans l'instant où il écoute ce qu'il écoute... et cela ma foi : est difficilement quantifiable...
:


Oui et ce d'autant plus qu'on ne peut isoler, quel que soit le protocole, la partie auditive pure de ses autres connexions et interactions; c'est donc amha beaucoup plus complexe qu'un simple problème de physique et de mesure.


Oui, mais ce faisant, tu reconnais ou admet la possibilité que les différences réelles entre les sons écoutés ne sont pas forcément corrélés aux différences "entendues".



Ben oui ! Raison pour laquelle, il faut bien lire avant de faire des quotes ! :o
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Message » 11 Juil 2009 11:25

désolé, le coup est parti tout seul.
:oops:

J'espère que je n'ai blessé personne !
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Message » 11 Juil 2009 11:32

Salut,


Avant d'aller écouter Bojan Z cette après-midi sur des enceintes de sono de daube avec une scène sonore irréelle composée de 3 line-array délivrant chacune un son mono concentrant 15 mètres de scène en un seul point, mais-c'est-pas-grave-parce-que-le-live-c'est-irremplaçable ... tiens au fait et si un CD retranscrivait exactement les impressions de ce type de concert, je serais le premier à râler ... :D , je vous raconte un truc marrant qui rejoint le débat en cours.


Je n'entend pas l'Alto !


C'est très troublant comme réflexion chez moi !

Que ce soit en CD ou bien en concert de musique de chambre (et j'y assiste pratiquement une fois par mois) : je n'entend pas l'alto.

Même en l'ayant en train de jouer en face de moi à 3 mètres dans une petite formation, j'ai un mal fou à le distinguer du second violon et du violoncelle d'un quatuor ou d'un quintette. Même en me concentrant dessus, j'ai un mal fou à identifier et séparer sa partition pour la suivre. Alors que j'y arrive sans problème pour chacun des deux violons, pour le violoncelle et la contrebasse. J'arrive même aisément à séparer et suivre individuellement les partitions de deux contrebasses en concert lorsque cette configuration se présente.

Mais pas l'alto !

Ce n'est évidemment pas un problème physiologique, j'entends parfaitement le bas du second violon et le haut du violoncelle (représentez-vous pour ceux qui n'assistent pas à ce type de concert, 5 musiciens en arc de cercle ; de gauche à droite : 1° violon, 2°violon, alto au milieu, puis violoncelle et enfin contrebasse à droite).

La seule explication que j'ai trouvé pour le moment à cet étrange phénomène serait que j'occulterai l'Alto plus ou moins consciemment car je "comprend mal" ou bien je "minimise" son importance dans la formation !

Y faut le vivre pour comprendre ... :lol: 8)




PS : J'espère que ce coming out matinal m'aidera à me libérer de ce blocage pour profiter du jeu de l'Alto lors de prochains concerts ... :lol:
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Message » 11 Juil 2009 11:39

De Lizandre:
cet argument d'autorité n'est pas recevable sans un début d'explication rationnelle


ton argument ferait réfuter tout ce qui n'est pas théorisé et mis en équations.

Toujours le retour de la même proposition, que dénie la réalité:
Bien des phénomènes existent, et ont existé, avant même leur théorisation.
Je parle bien d'une manière générale, et affirme que cette proposition absolutiste qui veut que ce qui n'est pas théorisé n'est pas recevable nie une grande part de la réalité.
Je redonne toujours les mêmes exemples:
-le soleil nous chauffe depuis toujours, alors que les explications de son fonctionnement sont récents, et encore incomplètes,
-on a de la bière et du vin depuis des millénaires, bien avant la rationalisation des principes de fermentation par Pasteur.

De même, on peut parfaitement imaginer des aspects sonores qui ne soient pas mesurables, parce que non encore définis.
Ou même des combinaisons de critères acoustiques dont l'oreille entend le résultat, mais dont on se sait la part et décrypter la complexité dans les phénomènes mesurables.
J'imagine que l'on sait quels critères pêchent par manque d'efficacité quand le message sonore est brouillon, quand un ensemble orchestral semble former une sorte de soupe, par opposition à une restitution avec une claire différentiation des registres (à supposer que l'enregistrement le permette). Mais il peut y avoir des situations où l'oreille est plus synthétique que la mesure d'un critère, ou la mesure d'un ensemble de critères.
C'est plus l'oreille qui est capable de dire "là, c'est plus brouillon, et on perçoit moins moins l'acoustique de la salle d'enregistrement avec tel système par rapport à tel autre", quand, aux mesures, on a des variables (et encore, pas toujours) et on ne sait auxquelles imputer tel ou tel résultat.

Quand un constructeur sérieux me dit "là, passées les mesures les plus fines, je suis obligé de faire les derniers choix et réglages à l'oreille", quand je sais qu'il a les moyens techniques et les connaissances les plus poussées pour faire les mesures les plus abouties, j'ai tendance à croire qu'il se passe quelque chose,
et que là où il sent la limite des mesures, moi ou nous qui n'en sommes pas à son stade de connaissances et d'outillages, encore plus.
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Message » 11 Juil 2009 11:49

... J'ai du mal à voir comment on peut faire "s'interpénétrer" l'abx et l'écoute normale. Si maintenant tu fais allusion à la possibilité que j'évoquais de faire un abx au long cours sur un an au besoin dans tes conditions d'écoute habituelles, ça n'en restera pas moins un abx et non une écoute normale




Oui, mais un ABX qui se rapproche d'une écoute normale (pas sur 1 an quand même, mais disons ce que l'on pratique parfois avec un appareil en essai durant 1 semaine à 10 jours)
C'est bien ce que je recherche:
-un ABX qui dure et qui ne "stresse pas", ou moins, et se rapproche des écoutes normales sur plusieurs aspects,
-une écoute normale qui ait l'irréfutabilité prêtée à l'ABX.

C'est bien là ce que je veux dire par interpénétrabilité des 2 pratiques actuellement contradictoires.
iI me semble que là, on en soit pas trop en opposition sur la manière de voir les choses.
En gros, faire des écoutes normales , mais du type ABX, ou avec leur rigueur, et des ABX "plus cool" dans leur pratique, permettant (si c'est le cas, ce que je ne sais pas) d'entendre plus de différences, ou des différences d'autres types que des déficiences de matériels.
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