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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX 5 - 27/6 - Le JITTER : Tout ce que vous ...

Message » 11 Juil 2009 11:58

syber a écrit:La seule explication que j'ai trouvé pour le moment à cet étrange phénomène serait que j'occulterai l'Alto plus ou moins consciemment car je "comprend mal" ou bien je "minimise" son importance dans la formation !

D'une manière générale sur un accord à 3 notes (par exemple do-mi-sol), c'est la note du milieu qui est le plus difficilement identifiable. Comme quoi c'est utile d'avoir fait du solfège pour comprendre la hifi :wink:

Et ce qui est amusant, c'est qu'en mesurant un tel signal les 3 notes apparaissent aussi distinctement les unes que les autres sur la mesure. Mais il y en a qui prétendent qu'on ne peut mesurer qu'un seul paramètre en même temps contrairement à l'oreil :lol:
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Message par Google » 11 Juil 2009 11:58

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Message » 11 Juil 2009 12:13

syber a écrit:Salut,

Je n'entend pas l'Alto !
C'est très troublant comme réflexion chez moi !
Que ce soit en CD ou bien en concert de musique de chambre (et j'y assiste pratiquement une fois par mois) : je n'entend pas l'alto.

Même en l'ayant en train de jouer en face de moi à 3 mètres dans une petite formation, j'ai un mal fou à le distinguer du second violon et du violoncelle d'un quatuor ou d'un quintette. Même en me concentrant dessus, j'ai un mal fou à identifier et séparer sa partition pour la suivre. Alors que j'y arrive sans problème pour chacun des deux violons, pour le violoncelle et la contrebasse.

La seule explication que j'ai trouvé pour le moment à cet étrange phénomène serait que j'occulterai l'Alto plus ou moins consciemment car je "comprend mal" ou bien je "minimise" son importance dans la formation !


Je rassure, tu n'es pas le seul :lol:

Cet instrument est la risée de l'orchestre : des centaines de blagues courent à son sujet qui toutes le moquent gentiment...

La différence entre une machine à laver et un alto ?
Les deux vibrent mais ce qui sort de la première est propre...

Un altiste va au concert et il en revient bouleversé : il a entendu un pianiste jouer une oeuvre magnifique dont il n'arrive pas à se souvenir du titre... alors il chante le début en disant "ça commence par un trille rapide"... et il siffle le début de la lettre à Elise de Beethoven... qui commence par deux notes jouées deux fois chacune, sur un tempo lent et de façon hésitante, etc.

Sérieusement : l'alto s'entend difficilement et quand on sait qu'il est là et qu'on connait sa partie... alors l'oreille le discerne au milieu du reste de la musique... au point qu'on peut alors l'entendre plus que les autres instruments du quatuor...

Car on entend mieux ce que l'on connaît que ce que l'on ne connait pas...

Pour la centième fois au moins, je vais redire cette histoire vraie : le professeur Tomatis et Michèle Castellengo qui ont dirigé le labo d'acoustique musicale de Jussieu ont systématiquement fait faire une dictée musicale d'un genre spécial à leurs nouveaux étudiants : il fallait relever le langage de bushmen enregistrés sur bande...

Aucun éléve n'a jamais noté les bruits de langues qui font parti du langage des Bushmen à égalité avec voyelles et consonnes... soit il ne les percevaient pas... soient ils les éliminaient mentalement pensant que c'était un défaut de l'enregistrement pour ne se concentrer que sur voyelles et consonnes.

Premier cours : entendre c'est comprendre...
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Message » 11 Juil 2009 12:26

J'avais vu des pages entières de blagues désobligeantes (mais plutôt tordantes) sur ces malheureux altistes, sur feu le forum d'Abeille musique.

Syber, ne désespère pas, tu finiras par sentir les notes et le jeu de Paul Radais, à la Chambre d'Amis.
Je me suis fait le même genre de réflexions, sa partie est souvent ingrate, à jouer les faire valoir parfois, ou bien à se cantonner parfois à de subtiles ornementations.
Ce qui serait intéressant, c'est de demander à la formation, si un concert est consacré à cet instrument, de jouer une pièce avec et sans sa partie.

Là, on peut se permettre, ces concerts didactiques sont justement faits aussi pour découvrir de très nombreuses facettes de la musique de chambre, avec des explications et des extraits très démonstratifs.

Je leur poserai la question, au cas où une soirée Alto serait prévue au cours de la prochaine saison.
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Message » 11 Juil 2009 13:01

Lizandre a écrit:
LCD 31 a écrit:
Lizandre a écrit:Bien sur, si l'on parvient à prouver que la perception humaine est supérieure aux moyens actuels d'analyse, d'enregistrement, etc., ma position ne tient plus. L'oreille humaine est elle meilleure que les plus précis de nos instruments de mesure ?

L'oreille permet des choses que ne permet la mesure. Elle intègre en temps réel des dizaines de paramètres (sur ce point particulier on peu dire qu'elle est plus performante)


Quels paramètres ? De quelle nature ?

Veux-tu dire qu'à un instant t, un son n'est pas entièrement caractérisé par ses propriétés physiques mesurables ? Quelles autres informations tirées du phénomène physique "son" la perception humaine utilise t elle ?

Aucun comme je le disais ici :

Lizandre a écrit:Quelle dimension de ce phénomène, non mesurable par la science actuelle, serait cependant suffisamment important pour être perceptible par l'oreille humaine ?

A mon avis aucune, toutefois dans la pratique habituelle les moyens et la difficulté de mise en œuvre fait que le spectre de mesures réalisés est loin d'être suffisant pour tout expliquer/démontrer


Par contre, l'oreille permet des choses que ne permet la mesure car elle intègre en temps réel des dizaines de paramètres simultanement
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Message » 11 Juil 2009 13:02

expertdoc a écrit:Oui et ce d'autant plus qu'on ne peut isoler, quel que soit le protocole, la partie auditive pure de ses autres connexions et interactions


Ceci, et l'argument de la multimodalité des sens de Frgirard, nous conduit à prendre comme établies et inamovibles les impressions d'écoute des auditeurs du test de Kiang relaté plus haut : sur deux cordons secteurs identiques et ordinaires, on obtient un résultat "bien, bien meilleur, vivant, une dynamique acerée, de la vitalité, une scène sonore plus aérée et ouvert, avec musicalité et présence."
Et ce sans aucunement modifier le système de reproduction.

D'accord. Que devons-nous faire, donc, pour obtenir un meilleur résultat ? On voit qu'utiliser une chaîne différente n'est pas nécessaire. La solution est donc de recourir à l'hypnose !

Personnellement, je préfère suivre la voie opposée, la même que celle dont nous parlait notre prof de musique au lycée, qui était amatrice de musique contemporaine. C'est une musique, nous disait-elle, qui n'est pas facile d'accès. On n'apprécie tout son sens qu'après plusieurs écoutes. Ce n'est qu'alors que l'on commence à percevoir sa beauté.

J'applique le même principe à la hifi : j'écoute attentivement, de plusieurs façons, le plus possible en aveugle, afin de mieux apprécier le son. C'est rarement une fin en soi, sauf si je veux écouter certains passages de Pete Namlook et Klaus Schulze, avec des mélodies dans l'extrême grave, mais cela me facilite la vie dans le choix du matériel à utiliser pour écouter de la musique : mieux je connais mon oreille, plus simples sont les choix à faire.

La multimodalité des sens ? Une fois qu'on l'a reconnue à l'oeuvre chez soi, on peut en faire abstraction, et profiter vraiment du son sur un système qu'on maîtrise.

Prenons l'exemple de cette illusion d'optique pour illustrer cela :

Image

Les lignes droites apparaissent tordues. C'est la perception qu'on en a. Cette perception comprend l'environnement des lignes droites, et les lignes droites elles-mêmes, et produit une sensation qui intègre les deux.
Si on prend une règle, ou mieux, si on observe la figure sous un angle rasant, on peut vérifier que les lignes sont droites, contrairement à ce que l'on perçoit de face.
Après cela, on les perçoit toujours courbes, mais notre interprétation a changé. Avec l'habitude, on finit par ne plus les interprèter comme des lignes "tordues", mais comme des lignes "dont l'environnement ne nous permet pas de juger de leur rectitude".

La perception du son semble un peu différente. Le processus perception / changement de l'environnement (mise en double aveugle = examen sous angle rasant) / changement d'habitudes est le même.
Mais contrairement aux illusions d'optique, la perception du son elle-même peut être modifiée, pas seulement son interprétation consciente. Dans des conditions parfaitement identiques, je n'ai plus entendu, en les ressortant du carton après 3 ans, les timbres abominables que j'avais perçus sur les câbles de modulation Mi-330 de MIT. En revanche, je vois toujours les lignes tordues sur la figure. La perception de l'image est restée la même, seule l'interprétation a changé.

En audio, l'un des plus grand progrès que les écoutes en aveugles m'aient amenés, c'est de ne plus avoir de frustration parce que le son n'est pas le même du jour au lendemain. Avant cela, je pouvais pester des jours contre la qualité déplorable du courant secteur en cette saison, ou contre la médiocrité insupportable du son de mon ampli parce qu'il n'a pas eu ses 800 heures de stabilisation après qu'un imbécile l'ait éteint 5 minutes sans mon autorisation.

Mais si on part du principe qu'on est impuissants, esclaves de ses sens, que leur multimodalité est figée et stable, qu'on est incapables de ne jamais apprendre quoi que ce soit en matière d'attention et d'écoute, alors en effet, continuer à acheter toujours plus est une solution, puisqu'il est prouvé que plus un placebo est cher, plus il a d'effet !

On en vient à la position de Francis Ibre, avec qui j'ai pu échanger quelques mots sur le forum CinEtSon, et qui est bien celle qui me fait le plus horreur : ne pas penser. Selon lui, toute réflexion inhibe l'émotion musicale.
Il veut certainement dire quelque chose dont le sens m'échappe un peu, je le reconnais, mais je ne peux pas m'empècher de penser que cela veut aussi dire que "plus on est cons, meilleur est le son".
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Message » 11 Juil 2009 13:15

Pio 2001 écrit : On en vient à la position de Francis Ibre, avec qui j'ai pu échanger quelques mots sur le forum CinEtSon, et qui est bien celle qui me fait le plus horreur : ne pas penser. Selon lui, toute réflexion inhibe l'émotion musicale.
Il veut certainement dire quelque chose dont le sens m'échappe un peu, je le reconnais, mais je ne peux pas m'empècher de penser que cela veut aussi dire que "plus on est cons, meilleur est le son".


J'ai échangé avec lui également sur une autre notion : il soutient qu'une chaine interprète une musique. Or, évidemment, non, elle n'interprète pas. Mais il pense cela dur comme fer. En le lisant beaucoup et en échangeant avec lui qui est par ailleurs très intéressant, j'ai pu m'apercevoir qu'il maniait des concepts musicaux qui le dépassaient. Il connait très bien l'électronique : pas du tout la musique, pas du tout le discours qui lui est applicable. D'où cette confusion énorme entre les deux par transfert de vocable et de discours.

Donc, je ne dirais pas que sa pensée me fait horreur : car en fait, il exprime mal sa pensée sur ces sujets là, faute de bien pouvoir organiser son discours car il lui manque le savoir. Bref, il connait beaucoup mieux les composants, les schémas, les tubes que la musique, sa technique et ses effets sur l'audition. Chacun son truc.
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Message » 11 Juil 2009 13:42

Pio2001 a écrit:
expertdoc a écrit:Oui et ce d'autant plus qu'on ne peut isoler, quel que soit le protocole, la partie auditive pure de ses autres connexions et interactions


1/Ceci, et l'argument de la multimodalité des sens de Frgirard, nous conduit à prendre comme établies et inamovibles les impressions d'écoute des auditeurs du test de Kiang relaté plus haut : ................................
...................
2/On en vient à la position de Francis Ibre, avec qui j'ai pu échanger quelques mots sur le forum CinEtSon, et qui est bien celle qui me fait le plus horreur : ne pas penser. Selon lui, toute réflexion inhibe l'émotion musicale.
Il veut certainement dire quelque chose dont le sens m'échappe un peu, je le reconnais, mais je ne peux pas m'empècher de penser que cela veut aussi dire que "plus on est cons, meilleur est le son".


1/Non, non et non!: pour ma part je souhaite simplement remettre votre protocole ABX actuel à sa place.

2/ Là tu es en train de devenir désagréable, peut être n'est ce pas voulu? .....
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Message » 11 Juil 2009 14:53

grand x a écrit:Ce qui serait intéressant, c'est de demander à la formation, si un concert est consacré à cet instrument, de jouer une pièce avec et sans sa partie.

La partie alto est en effet souvent ingrate, vu qu'ils se contentent souvent de "planter des clous" (je le sais, j'en ai fait), mais supprimer l'alto, ce serait comme supprimer certains personnages secondaire d'un film : on peut s'en passer, mais cela dégraderait nettement le scénario et l'intérêt du film, ça enlève toute la finesse.

Si tu veux une œuvre qui fait la part belle à l'alto, je ne peux que te conseiller la Symphonie Concertant de Mozart : http://fr.wikipedia.org/wiki/Symphonie_ ... _de_Mozart . Cerise sur le gâteau, on peut écouter les deux premiers mouvement sur cette page. Cette œuvre de Mozart permet de découvrir le timbre particulier de l'alto.

Désolé pour le HS :wink:
Dernière édition par Crao le 11 Juil 2009 20:30, édité 1 fois.
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Message » 11 Juil 2009 14:58

Parler de musique n'est jamais un HS :wink:

Sublime la concertante de Mozart :!

Dans le genre, le mouvement lent du Deuxième quatuor avec piano de Fauré a une grande phrase d'alto à découvert que les altistes chérissent et pour cause...

Le rôle de l'alto dans un quatuor est aussi capital qu'invisible : il est même d'une certaine façon son pivot : il est l'axe entre le grave et le dessus...

Alain :wink:
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Message » 11 Juil 2009 15:05

Que ce soit bien clair : je n'accuse personne ici d'être con, ni d'insunuer que d'autres le soient. Et je précise même que je ne pense pas qu'Ibre l'insinue lui-même.

Ce que je veux dire, c'est que le conseil de "ne pas penser" de Francis Ibre n'est à mon avis pas bon, car on ne peut pas facilement le distinguer de "ne pas réfléchir", ce qui serait idiot.

Plus généralement, mon argument est que si notre audition, du fait de sa complexité, ne correspond pas à la réalité, cela n'est pas une raison pour tout abandonner et stopper toute recherche ou toute réflexion, ni tout test ABX. Je trouve que l'idée que les tests ABX ne soient pas adaptés à l'audio et qu'il ne faut pas en faire est une idée idiote. On peut toujours y apprendre quelque chose d'intéressant. On est tout de même assez intelligents pour voir dans quel contexte on les fait, surtout avec les gros compte-rendus qu'on publie, et garder du recul sur leurs conclusions, non ?
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Message » 11 Juil 2009 15:09

Pio2001 a écrit:Que ce soit bien clair : je n'accuse personne ici d'être con, ni d'insunuer que d'autres le soient. Et je précise même que je ne pense pas qu'Ibre l'insinue lui-même.

Ce que je veux dire, c'est que le conseil de "ne pas penser" de Francis Ibre n'est à mon avis pas bon, car on ne peut pas facilement le distinguer de "ne pas réfléchir", ce qui serait idiot.

Plus généralement, mon argument est que si notre audition, du fait de sa complexité, ne correspond pas à la réalité, cela n'est pas une raison pour tout abandonner et stopper toute recherche ou toute réflexion, ni tout test ABX. Je trouve que l'idée que les tests ABX ne soient pas adaptés à l'audio et qu'il ne faut pas en faire est une idée idiote. On peut toujours y apprendre quelque chose d'intéressant. On est tout de même assez intelligents pour voir dans quel contexte on les fait, surtout avec les gros compte-rendus qu'on publie, et garder du recul sur leurs conclusions, non ?


J'adhère !

Alain :wink:
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Message » 11 Juil 2009 15:44

+1

"ne pas penser quand on écoute" : certainement qu'il ne faut pas penser au sens "phénomène physique" mais pour autant l'esprit est bien en surchauffe avec des milliers d'idées qui nous assaillent. j'y trouve l'analogie avec le film "inland" de Lynch, film qu'il est inutile de regarder en "pensant", il faut juste le regarder comme on écoute une musique ou comme on regarde une composition artistique, position très inhabituelle pour le film (en général).

Raison de plus pour que l'ABX soit un des bons moyens pour choisir son installation.
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Message » 11 Juil 2009 17:05

Pio2001 a écrit:Que ce soit bien clair : je n'accuse personne ici d'être con, ni d'insunuer que d'autres le soient. Et je précise même que je ne pense pas qu'Ibre l'insinue lui-même.

Ce que je veux dire, c'est que le conseil de "ne pas penser" de Francis Ibre n'est à mon avis pas bon, car on ne peut pas facilement le distinguer de "ne pas réfléchir", ce qui serait idiot.

Plus généralement, mon argument est que si notre audition, du fait de sa complexité, ne correspond pas à la réalité, cela n'est pas une raison pour tout abandonner et stopper toute recherche ou toute réflexion, ni tout test ABX. Je trouve que l'idée que les tests ABX ne soient pas adaptés à l'audio et qu'il ne faut pas en faire est une idée idiote.


Dont acte pour l'intention mais tu avais quand même donné ces arguments en réponse à des propos que j'avais tenus et que tu avais quotés ce qui était pour le moins maladroit et surtout inadapté.

Je rappelle une ultime fois que j'ai essentiellement développé mes arguments négatifs sur les tests ABX en audio contre ceux qui en faisaient, de façon récurrente, une panacée ou un fait scientifique incontournable alors que ce protocole est pour le moins très relatif sur ce plan ; je pensais que tu m'avais compris et m'étonnais donc des dernières analogies que tu évoquais.
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Message » 11 Juil 2009 17:10

haskil a écrit:Tu m'excuseras : c'est toi qui est hors sujet... ou plutôt qui est à moitié hors sujet, car tu ne comprends pas ce dont il est question et par commodité tu élimines de ma réponse ce qui te gêne... Là tu aurais dû quoter ce que j'écrivais :

Haskil écrit : C'est vrai d'une façon quantifiable bêtement.


Ce faisait tu aurais pu faire un gros + 1 :lol:

LE bêtement étant à prendre dans son acception première : sans faire intervenir l'interprétation des mesures.

Ce qui veut dire en gros : que la comparaison entre deux amplis avec ses oreilles sans recourir à un protocole sérieux et de préférence sans utiliser de musique pouvant faire interprèter ce qu'il entend par celui qui compare me parait très périlleuse....

Donc, pour le moment, je ne connais pas mieux que l'ABX, ou le simple aveuge, avec égalisation précise des niveaux... et utilisation de sons qui ne peuvent pas par leur audition même modifier profondément les affects de celui qui compare...

Le paradoxe était, ajoutais-je, que la finalité de l'ampli est d'écouter de la musique....

Bref, c'est compliqué et ton point de vue unijambiste est une simplification qui nous éloigne du sujet... par simplification abusive.


Je retourne le compliment et j'explique.

La finalité du matériel audio est de reproduire un signal sonore. La finalité de l'auditeur est d'écouter de la musique.

L'ABX n'a pas pour objet d'écouter de la musique, puisque dès lors nous rentrons dans le domaine des goûts, des préférences et de l'opinion. L'ABX, comme protocole, a pour but de valider l'existence de différences audibles. L'ABX écoute le matériel, pas l'oeuvre. TU te places sur le terrain de l'émotion et de l'art, et ce faisant tu sors de la démarche "objectivante". C'est le jeu de l'idiophilie de discréditer toute approche matérialiste du son pour ne se placer que sur le plan de l'art : dans le domaine des goûts, tout le monde a raison.

L'article que je citais sur le prix du vin montre que le simple fait de savoir que le vin que l'on s'apprête à goûter est cher, modifie déjà les états cérébraux AVANT de le goûter. Nous avons à faire à des mécanismes très puissants et sans doute très fondamentaux. C'est, hypothèse, une raison pour laquelle le THG hifi verse dans la guerre de religion... Un appareil très cher apporte du plaisir à l'écoute, avant même qu'il fonctionne, probablement. Mais, pour justifier ce prix de vente, faute de pouvoir justifier une différence audible, la hifi vend son matériel avec des concepts fumeux et assez... ésotériques, parfois. C'est à cela que l'ABX s'attaque.

En outre, comme je me suis placé sur le plan du phénomène physique, ton accusation de "simplification" est assez étrange : tu veux dire qu'il y a autre chose dans le son que le phénomène physique qui le propage ? Et, pour couper court à la réponse, non, nous ne parlons pas d'art, mais de la capacité à distinguer des différences dans les matériels de reproduction sonore. Car c'est l'enjeu : l'ampli à 200 est il différent que celui à 2000 ou à 20 000 ?

Et je n'ai pas dis "meilleur", juste "différent".
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Message » 11 Juil 2009 17:23

expertdoc a écrit:
Pio2001 a écrit:Que ce soit bien clair : je n'accuse personne ici d'être con, ni d'insunuer que d'autres le soient. Et je précise même que je ne pense pas qu'Ibre l'insinue lui-même.

Ce que je veux dire, c'est que le conseil de "ne pas penser" de Francis Ibre n'est à mon avis pas bon, car on ne peut pas facilement le distinguer de "ne pas réfléchir", ce qui serait idiot.

Plus généralement, mon argument est que si notre audition, du fait de sa complexité, ne correspond pas à la réalité, cela n'est pas une raison pour tout abandonner et stopper toute recherche ou toute réflexion, ni tout test ABX. Je trouve que l'idée que les tests ABX ne soient pas adaptés à l'audio et qu'il ne faut pas en faire est une idée idiote.


Dont acte pour l'intention mais tu avais quand même donné ces arguments en réponse à des propos que j'avais tenus et que tu avais quotés ce qui était pour le moins maladroit et surtout inadapté.

Je rappelle une ultime fois que j'ai essentiellement développé mes arguments négatifs sur les tests ABX en audio contre ceux qui en faisaient, de façon récurrente, une panacée ou un fait scientifique incontournable alors que ce protocole est pour le moins très relatif sur ce plan ; je pensais que tu m'avais compris et m'étonnais donc des dernières analogies que tu évoquais.


Je pense que tu confonds les champs médicaux et statistiques.

Voici une question : le ciel est il bleu ou gris ?

Un sondage réalisé auprès des passants dans une rue ne permettra pas de savoir si le ciel est "bleu" ou "gris". Il permettra de savoir comment, à un moment donné, un échantillon de personnes perçoit la couleur du ciel. Autrement dit, ce sondage ne donne pas d'information sur le ciel ou sa couleur mais sur la perception de sa couleur.

Le protocole ABX en musique, c'est ce sondage. Il ne donne des informations que sur la perception de différences (ou l'absence de perception de différences).

Peu importe que la neuro-xyzlogie nous enseigne que l'ouie est un sens très complexe. L'ABX ne mesure pas la performance ou le fonctionnement du sens, il mesure un résultat subjectif. De ce fait, des auditeurs aux performances auditives différentes, auront probablement des résultats différents.

C'est en ce sens qu'il est précisé qu'un ABX non réussi ne prouve pas l'absence de différence : il indique juste que rien n'a été entendu par une ou plusieurs personnes.

Alors, bien sur, l'audition, c'est multifactoriel, c'est compliqué, tout ça.

Mais si la capacité du matériel à 20 000 euros à se différencier du matériel à 200 euros dépend de la couleur du canapé dans lequel on écoute, comment dire... Le double aveugle en médecine, a notamment pour but de vérifier que la substance a un effet statistiquement supérieur à l'effet placébo ?
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