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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX 5 - 27/6 - Le JITTER : Tout ce que vous ...

Message » 26 Juin 2009 13:32

syber a écrit:On peut aussi branler le Mammouth

je veux etre là, et pas en ABX.
Voir des kangourou branler le mammouth :o :o
ça va faire bien dans les salons HCFR où on parle de "et toi ton jitter tu l'as calmé ?" "ben non :cry: c'est une cata depuis que je suis passé en Hdmi 1.3, y a pas, en 1.1 c'était 'ach'ment mieux top cool zen ! sacrés markéteux"
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Message par Google » 26 Juin 2009 13:32

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Message » 26 Juin 2009 13:34

MickeyCam a écrit:Bonjour,
D'après les diagrammes, ça serait malheureux qu'un jitter à - 20 dB ne soit pas audible, ça correspond à une distorsion de 10 % !
Mais un appareil qui fait ça n'est pas à écouter mais à mettre à la poubelle.
Voilà la correspondance dB / % de distorsion :

0 dB = 100 %
-10 dB = 30 %
-20 dB = 10 %
-30 dB = 3 %
-40 dB = 1 %
-50 dB = 0,3 %
-60 dB = 0,1 %
-70 dB = 0,03 %
-80 dB = 0,01 %
-90 dB = 0,003 %
-100 dB = 0,001 %
etc...
Pour donner un ordre de grandeur, - 100 dB correspond à une atténuation de la puissance du signal divisée par 10000000000 (1 et dix zéros) et - 20 dB à 100 fois, -40 à 10000 fois, - 60 à 1000000 fois.
Avec - 20 dB sur un ampli de 100 W, il y a 1 W de distorsion, c'est audible.

Michel...

En fait ça ne marche pas comme ça car le jitter ne se mesure pas en dB
Il se mesure en pico ou nanoseconde sur le signal numérique
Après conversion analogique, il n'y a plus de jitter mais une distorsion qui dépend de la techno du convertisseur et de sa réjection du jitter (si le convertisseur est prévu pour corriger le jitter – dans une certaine mesure bien sur ! – il n’y a aucune distorsion)
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Message » 26 Juin 2009 13:36

syber a écrit:
PPVIER a écrit:Vous connaissez irl des lecteurs qui sortent 1% de distortion voire plus ?????? :o


Le but que nous suivons sur ABX5 n'est pas de lister les lecteurs de CD qui sortent moins de 1% de distorsion. :wink:


Ben oui, c'est bien ça qui n'est pas clair, tous les lecteurs sortent moins de 1% de disto... ???????
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Message » 26 Juin 2009 13:37

Denis31 a écrit:Sinon un gros +1 pour l'approche de Syber vs les Branleurs de Mamouths :mdr: .

Elle est loin la gare ?
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Message » 26 Juin 2009 13:47

Quelle gare ?

Sinon oui, aucun lecteur de CD ne sort 1% de distorsion. Ni aucun DAC.
Mais on peut imaginer que les perfs annoncées des DACs soient mesurées sur un signal "jitter free", et se dégradent avec du jitter.

La difficulté de cet ABX va donc consister à trouver un DAC tel que le niveau de jitter qui fait décrocher la PLL soit bien supérieur au niveau de jitter causant une distorsion audible.
L'intéressant sera de rapporter ce niveau de jitter (généré artificiellement par l'appareil de jlo), à ce qu'on peut trouver irl.

Il va falloir du fin, du transparent, de l'aérien, du mal branlé. Peut-être voir chez JLB ? :mdr:
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Message » 26 Juin 2009 13:51

Quand je ressens une certaine condescendance j'envoie les gens .... à la gare :mdr:

Par contre je dois être vraiment XXX car je ne comprends pas la finalité de cet ABX...
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Message » 26 Juin 2009 14:01

Denis31 a écrit:
Whyhey a écrit:à te relire plusieurs fois je ne vois pas si finalement -20db c'est 10% ou 1% ... (10% de 100W ça fait pas 1W ??)

Sur des valeurs de signal (amplitude), les dB s'expriment en 20log(), comme sur le tableau donné par Mickey. Mais sur des puissances, c'est 10log(), donc 10% = -10dB
Tout ça parce que log(x^2) = 2log(x) et la puissance contenue dans un signal est proportionnelle au carré de son amplitude.

Sinon un gros +1 pour l'approche de Syber vs les Branleurs de Mamouths :mdr: .

quoique ... y a des mamouths un peu partout ...

donc sur les db: si je te suis par un exemple,
si on écrit -20db = 10% en amplitude, c'est qu'on dit 20 Log(X1/X2) = -20db, que donc Log ( X1/X2)= -1,
X1/X2 = 0.1, X1 = 0.1*X2, on a bien X1 représente 10% de X2 (Log décimal et non log népérien)
c'était l'hypothèse, voyons la conséquence sur la puissance,
en puissance Pu= X² (en simplifiant mais ça donne l'idée)
10 Log(Pu1/Pu2)=10Log ((X1/X2)²) = 20Log (X1/X2) = -20db (par hypothèse, -20db)
Log(Pu1/Pu2)= - 2
==> Pu1 = 0.01*Pu2, Pu1 représente 1% de Pu2.
On retrouve bien 1W pour 100W.

à quoi est sensible l'oreille ?
au db (sans parler des dbA)
calculé suivant la formule -20Log (Pr1/Pr2) , Pr= pression et non puissance.
http://www.sengpielaudio.com/calculator-soundlevel.htm

la question est donc la suivante: quel lien faites vous entre l'amplitude du signal (noté X plus haut), ou sa puissance (noté Pu) et la pression ?
ou dit autrement :
quel lien faites vous entre les -20db d'amplitude qui viennent perturber le signal et les db audibles que notre oreille va ressentir ?

ou encore:
comme le signal se prend -20db de parasites en amplitude, l'oreille va prendre ?? db en parasite ?

(tout ça sans mammouth ;) )
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Message » 26 Juin 2009 14:50

La pression est (aimerait bien être, en tous cas :wink: ) à l'image du signal.
Denis31
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Message » 26 Juin 2009 15:24

Slurppp une bonne pression .... bien fraîche ! C'est la canicule ici ! :o
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Message » 26 Juin 2009 17:05

Houlà, je découvre ce post un peu tard! :lol:
On est pas là ce WE, donc je ne pourrai pas être là. Dommage, car c'est vrai que le Lavry a dans ces arguments marketing son Crystal Reclock qui est sensé éliminer le jitter. C'eut été interessant de voir jusqu'à quel point c'est éfficace. Et comme on peut le désactiver, c'est encore mieux pour tester à l'oreille... On le désactive, on génère du jitter jusqu'à ce que ce soit audible, et on l'active.
Mais là on part demain surper tôt, çà va pas être pratique...
Vous avez quoi au final comme dac pour tester le jitter (ou plutot son influence sur le rendu de la chaine) ?
Misterben
 
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Message » 26 Juin 2009 17:15

Un super Syber (de compétition), qui est déjà balaise aux tours d'entrainement.
grand x
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Message » 26 Juin 2009 17:56

Denis31 a écrit:La pression est (aimerait bien être, en tous cas :wink: ) à l'image du signal.

donc de l'ordre de 10% pour -20db et c'est ces 10% que l'oreille devrait percevoir parmi les 100% également présent.
Ok, merci, c'est clair pou moi :)
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Message » 26 Juin 2009 18:08

Denis31 a écrit:Quelle gare ?Sinon oui, aucun lecteur de CD ne sort 1% de distorsion. Ni aucun DAC.


C'est évidemment inexact. Il y a des lecteurs de CD dont le taux de distorsion est bien supérieur à 1 % en sortie. Des modèles à sortie à tubes, par exemple qui en plus ont un bruit de fond non négligeable... et audible. Et d'autres lecteurs qui ont des impédances de sortie colossalement élevées : plus de 3 000 ohms... qui peuvent un peu perturber le résultat selon le préampli auquel ils sont connectés.

D'autre part, un taux de distorsion sans le niveau qui va avec ne veut pas dire grande chose. Disons qu'il n'existe pas, sauf accident industriel, de lecteurs de CD équipés d'étages de sortie sous forme de circuits intégrés ou de composants discrets à base de totors dont le taux de distorsion à 0 dB atteigne le 1% de distorsion.
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
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Message » 26 Juin 2009 18:30

Bonjour,
Je n'ai pas dit que le jitter se mesure en dB, mais j'ai interprété les graphiques du lien en anglais pour ceux qui n'ont pas l'habitude de lire les écrans d'analyseurs.
Ce lien montre la représentation de la distorsion d'intermodulation générée par ce jitter (je n'ai jamais mesuré moi-même).
De par la loi d'ohm, une augmentation de 20 dB multiplie (ou divise si le moins précède le nombre) la tension par 10 mais la puissance par 100.
Quant au tableau, je l'ai recopié d'un cadran d'un ancien distorsiomètre analogique HP.
Michel...
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Message » 26 Juin 2009 18:49

Vous connaissez irl des lecteurs qui sortent 1% de distortion voire plus ??????

Sous toutes réserves, car je ne suis pas un spécialiste du jitter :
- les lecteurs sont mesurés sans rajouter de jitter (juste leur jitter intrinsèque et le jitter du CD de test)
- les mesures sont faites pour mesurer de la distortion harmonique ou d'intermodulation. Ces distortions ont un spectre qui s'étend assez loin des fréquences fondamentales. Or les raies spectrales importantes de la distortion par jitter sont généralement assez rapprochée des fréquences fondamentales (compte tenu de la courbe de réjection habituelle des convertisseurs qui est plutôt du genre filtre passe-bas)
Un exemple :
10% de distortion par harmonique 3 sur du 1000Hz correspond à du 3000Hz à - 20dB
10% de distortion par du jitter de fréquence 60Hz (l'exemple en ligne) correspond à un 940Hz et un 1060Hz à - 26dB (ou -20dB si on parle de 10% par raie)
Compte-tenu des performances de masquage fréquentiel de l'oreille, la disto harmonique s'entendra facilement mais la disto par jitter, ce n'est pas sûr.
Pour permettre une meilleure audibilité des effets du jitter, il faudrait donc générer un jitter plus haut en fréquence ou de spectre plus étendu : l'exemple que j'ai mis en ligne n'est sans doute pas idéal.
Bon, il va falloir que j'étudie un peu le jitter... :-? Ayant participé au démarrage du CD en 83, je connaissais assez bien la techno et la mesure des lecteurs. Comme les DAC étaient toujours intégrés, on ne s'occupait pas trop du jitter. Cet aspect est venu à l'ordre du jour plus tard, dans les années 90 mais à ce moment là je m'occupais de produits plus modernes :wink:
ohl
 
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