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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX 5 - 27/6 - Le JITTER : Tout ce que vous ...

Message » 26 Juin 2009 18:54

:mdr: :mdr: :mdr:
syber
 
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Message par Google » 26 Juin 2009 18:54

Publicite

 
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Message » 27 Juin 2009 9:10

Bjr ohl
ohl a écrit:Sous toutes réserves, car je ne suis pas un spécialiste du jitter :
- les lecteurs sont mesurés sans rajouter de jitter (juste leur jitter intrinsèque et le jitter du CD de test)
- les mesures sont faites pour mesurer de la distortion harmonique ou d'intermodulation. Ces distortions ont un spectre qui s'étend assez loin des fréquences fondamentales. Or les raies spectrales importantes de la distortion par jitter sont généralement assez rapprochée des fréquences fondamentales (compte tenu de la courbe de réjection habituelle des convertisseurs qui est plutôt du genre filtre passe-bas)
Un exemple :
10% de distortion par harmonique 3 sur du 1000Hz correspond à du 3000Hz à - 20dB
10% de distortion par du jitter de fréquence 60Hz (l'exemple en ligne) correspond à un 940Hz et un 1060Hz à - 26dB (ou -20dB si on parle de 10% par raie)
Compte-tenu des performances de masquage fréquentiel de l'oreille, la disto harmonique s'entendra facilement mais la disto par jitter, ce n'est pas sûr.
Pour permettre une meilleure audibilité des effets du jitter, il faudrait donc générer un jitter plus haut en fréquence ou de spectre plus étendu : l'exemple que j'ai mis en ligne n'est sans doute pas idéal. cet exemple pourrait coller avec la simulation d'un "jitter cohérent" lié aux alims dans le cadre d'un réseau secteur américain 60Hz mais bon ... mais j'aurais plutôt choisi 120 Hz...

Bon, il va falloir que j'étudie un peu le jitter... :-? Ayant participé au démarrage du CD en 83, je connaissais assez bien la techno et la mesure des lecteurs. Comme les DAC étaient toujours intégrés, on ne s'occupait pas trop du jitter. Cet aspect est venu à l'ordre du jour plus tard, dans les années 90 mais à ce moment là je m'occupais de produits plus modernes :wink:
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Message » 27 Juin 2009 14:26

Pour revenir sur le niveau de distorsion de 1%.

Sans précision supplémentaire on comprend qu'il doit s'agir de la distorsion harmonique mesurée à 1 KHz avec un niveau de signal élevé.
Ce sont des conditions très avantageuses pour le CD car à 1 KHz la période est décrite par 44 points et la position de ces points est glissante sur la sinusoide (car 44.1 n’est pas un multiple de 1 KHz). Les « pas » de quantifications sont assez petits et assez nombreux et ils sont décalés à chaque alternance. Dans ce cas, le distorsiomètre « moyenne » le signal sur un nombre important de période (c’est une mesure en régime établi).

En fait, il faudrait mesurer la disto à 11025 Hz (ou fréquence d’échantillonnage divisé par 4) et à petit signal.
Dans ce cas, les 4 points décrivant la période seront toujours positionné aux mêmes endroits si la fréquence est exacte et la distorsion s’envole !...
Ceci s’applique surtout à un DAC non sur-échantillonné ou il est intéressant de regarder la forme du signal avant filtrage analogique au scope à cette fréquence ET à bas niveau (il suffit de se graver qq formes d'ondes avec audacity et regarder !!!...)

En fait, ce que je veux dire est qu’il faut faire attention aux mesures ou à leurs limites et celles qui sont faites (ou dont nous parlons) le plus couramment ne sont pas les plus significatives (la musique est loin du régime permanent - la décomposition du signal en somme de sinusoide suppose que le signal et périodique et le système linéaire - et le domaine de la mesure transitoire est plus délicat a mettre en oeuvre)
Parler de distorsion (sous entendu distorsion harmonique si ont ne précise pas plus…) dans le cas du Jitter qui génèrerait plutôt une distorsion d’intermodulation (comme le disait ohl) est mal adapté au problème
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Message » 27 Juin 2009 16:47

ABX en cours...

Deja 1 abx a 14/15 de brettsinc ... :wink:
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JG Naum
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Message » 27 Juin 2009 18:48

des news , des news ... (pour ma part je ne vous raconte pas le BBQ qui se prépare pour ce soir : super et sans un nuage, le temps n'a pas jitter aujourd'hui !!)
WhyHey
 
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Message » 27 Juin 2009 21:22

Comme c'est moi qui ai pris les notes, je vous fais un premier compte-rendu vite fait que j'éditerai pour l'enrichir dès que j'aurai un peu plus de temps.
Je prie d'avance les co-kangourous-5 de me corriger si j'écris des âneries : je ne suis pas un expert en HiFi, je jouais le rôle du candide. :wink:

En gros, le générateur de jitter était indispensable pour cette expérience car on a dû monter à 100 nanosecondes pour entendre quelque chose.
En dessous (jusqu'à 90ns), on n'entendait strictement aucune différence (ABX impossible pour tous).
Au delà de 100ns par contre (valeur variant suivant le matériel), ça devenait évident et audible de tous (ABX facile pour tous).
Bref, c'est un peu du tout ou rien : soit on entendait vraiment beaucoup de défauts, soit on n'entendait rien.

Pour référence, il semble que les valeurs de jitter des équipements courants soient au moins 100 fois plus faibles (à préciser), donc très en dessous de nos valeurs de tests... :-?

Deux types de défauts ont été entendus :

1) En poussant le jitter, des "bruits impulsionnels" ou "claquements" apparaissent, bien audibles, puis en poussant encore le DAC commence à vraiment perdre les pédales et on finit par ne plus rien entendre du son source.
Ce type de défaut a été interprété (avis personnel et subjectif) comme une "perte de synchro" avec des valeurs de samples complètement discontinues. Je crois que ça s'appelle du "data jitter".
On a même entendu des sortes de "répétitions" ou des "ralentissements" de la source avant de la perdre complètement.

2) Plus finement, dans la zone des 100 nanosecondes, des défauts de "distorsion" (j'ai bon ?) apparaissaient, toujours aussi évidents mais moins agressifs : ils sont clairement audibles quand la source est à un niveau élevé et beaucoup moins quand elle est à un niveau faible (donc corrélés avec le signal), diminuant nettement plus qu'une diminution classiquement "proportionnelle".
Ce type de défaut a été interprété (toujours de façon personnelle) comme un défaut de timing (un peu en avance ou un peu en retard) de sortie des samples. Je crois que ça s'appelle du "sampling jitter".

Plus de détails sur les matériels testés lors du compte-rendu plus complet.
brettsinc
 
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Message » 27 Juin 2009 22:37

Bonjour,
Ohl, quand une fréquence a de chaque côté une fréquence - et une fréquence + , c'est de la distorsion d'intermodulation.
Voir mon article sur ça en page d'accueil.
Michel...
MickeyCam
 
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Message » 27 Juin 2009 23:45

Pour référence, d'après des infos que j'ai pu glaner sur le protocole de modulation du SPDIF, chaque "plateau" du signal électrique dure moins de 200ns (en théorie), donc une limite admissible du jitter dans les 100ns (en pratique) me semble assez cohérente.
brettsinc
 
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Message » 27 Juin 2009 23:59

MickeyCam a écrit:quand une fréquence a de chaque côté une fréquence - et une fréquence + , c'est de la distorsion d'intermodulation.


Jitter, modulation d'amplitude, distorsion harmonique et compression de dynamique provoquent tous de l'intermodulation.
La compression de dynamque provoque de la distorsion harmonique, mais pas la modulation d'amplitude.

Bref, pas mal de trucs sont liés et peuvent se confondre sur les spectrogrammes.
Pio2001
 
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Message » 28 Juin 2009 8:46

les résultats des kangourous sont plutot réjouissants :P
WhyHey
 
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Message » 28 Juin 2009 11:47

WhyHey a écrit:les résultats des kangourous sont plutot réjouissants :P


Oui et non car ne pas entendre un jitter de 90 ns revient à dire que le jitter ne s’entend pas sur nos équipements car celui-ci se compte plutôt en ps voire qq ns
(sur une appli complètement différente à celle-là nous sommes embêté avec un jitter très inférieur à 100 ps)

brettsinc a écrit: En gros, le générateur de jitter était indispensable pour cette expérience car on a dû monter à 100 nanosecondes pour entendre quelque chose.
En dessous (jusqu'à 90ns), on n'entendait strictement aucune différence (ABX impossible pour tous).
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Message » 28 Juin 2009 11:51

Mes quelques petits commentaires suite a cet apm :

* Une rencontre tres enrichissante et tres agreable pour moi !

* Sur le jitter: On a teste 3 dacs :
Le plus resistant au jitter etait le dac du 'Iriver' d'ohl,
Ensuite venait le Dac Zero ou on entendait d abord de la distorsion puis des claquements.
Enfin c etait mon Zhaolu D3 qui decrochait le plus rapidement (claquements). Je ne crois pas qu on ait entendu de distorsion. Il etait en 'tout' ou rien.
C est sur que meme loin des valeurs admises de jitter, l abx n etait pas possible. Je crois qu ohl a tente un abx a 75 ns et qu il a abandonne au milieu ...

Bref, au final on peut douter qu un jitter 100 fois plus faible que ce qu on a entendu soit vraiment 'audible' sur un signal musical complexe, et on peut penser qu'un 'transport basique' est suffisant.... Peut etre que Fyper et Popette qui ont entendu des differences avt Dac pourraient utiliser les fichiers tests mis a disposition par ohl pour voir si, avec un meme transport, il arrivent a discerner les fichiers ss jitter de ceux avec.... :wink:

Apres, c etait pour moi une premiere experience de l abx et j ai ete un peu 'decu' par la rigueur du protocole (peut etre qu on a pas ete aide par la chaleur de mon appart) : au final, avt d avoir fait le test, on connait deja le resultat
*les differences sont evidentes, abx reussi
*il n y a pas assez de differences pour avoir une chance de reussir dc on ne se lance pas dans l abx.
Autre cas de figure : test de dac : L egalisation des niveaux de sortie n etait pas possible, si bien que les dacts etaient differenciables sur ce critere. Donc 'inutile', pour l abxeur de chercher plus loin.Par curiosite, j aurais bien ete plus loin, dans l ecoute de a et b...
Au final, l abx me semble plus 'un outil de confirmation' qu un outil d investigation... :wink:
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JG Naum
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Message » 28 Juin 2009 12:51

Je suis d'accord avec JGNaum, c'était plus une séance d' "identification du jitter" qu'une séance d'ABX à proprement parler, et la raison principale selon moi était ce fonctionnement en "tout ou rien" du jitter qui était soit ultra-audible soit vraiment introuvable.

Pour être rigoureux, on peut citer les deux ABX réalisés.
Matériel :
- CD "solo piano Paul Bley Open to love"
- lecteur CD Marantz CD5400 en sortie SPDIF coax
- le switch ABX en coax sur :
-- A : un DAC (plusieurs modèles testés)
-- B : le générateur de jitter branché sur ce même DAC
- la sortie ligne du DAC sortant sur un ampli Kora explorer 90 SII
- enceintes colonnes Triangle Antal 202

1) brettsinc sur DAC Zero, jitter à 100ns => ABX réussi à 14/15
La différence était bien perceptible par tous, c'était plus pour s'échauffer comme je n'en avais jamais fait et je suis allé assez vite (une dizaine de secondes par écoute).

2) ohl sur DAC Zhaolu, jitter à 75ns => échec ABX à 1/3
Il faut comprendre que comme personne ne parvenant à identifier la moindre différence, personne n'était prêt à se lancer dans une comparaison en aveugle vouée à un échec cuisant. :wink:

Petite conclusion, l'ABX est certainement plus adapté à des comparaisons où il y a des différences subtiles mais perceptibles, permettant éventuellement de sélectionner des conditions "à la limite de l'audible" et représentant un challenge pour l'oreille...
brettsinc
 
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Message » 28 Juin 2009 12:59

Merci à JG Naum pour son accueille de cette journée, et à sa femme pour son excellent gâteau au chocolat :D

Quelques précisions sur le DAC Zero :

C'est un Dac chinois acheté sur Ebay pour 110€ avec frais de ports. Il a une entrée optique, une entrée coaxiale, et une section préampli débrayable avec sortie casque (cette section n'a pas été utilisée pendant les tests). Vu son prix, je considère ce DAC comme une référence basse.
Image

Ohl a réglé son générateur de jitter pour que le moindre effet de jitter soit rapidement audible, et on peut dire que c'est réussit. Le premier effet qu'on remarque, ce sont des "cliques" très audibles, à la manière d'un vinyle ayant bien souffert, ou d'un feu de cheminé qui crépite. Autant dire que quelqu'un qui aurait ce genre de jitter ramènerait instantanément son matériel en SAV tant c'est inécoutable.

Le second effet n'a été observé que sur le DAC Zero, à un niveau un tout petit peu plus faible de jitter que celui de l'apparition des "cliques". Je pense que c'est de ce type de jitter dont on parle tout le temps. Il se traduit par de l'intermodulation, s'entend particulièrement sur des son lisses à des fréquences medium voir medium-aigus (piano ou voix féminines) et avec du niveau. Il est d'ailleurs intéressant de constater que le niveau de distorsion descend plus vite que le niveau du son. Par exemple si on a 10% de distorsion à -3 dB (exemple pris au hasard), on n'aurait plus que 1% à -20 dB. Ce phénomène est peut-être lié uniquement à ce Dac.

Au final on s'aperçoit que pour entendre du jitter, il faut que celui-ci soit de 100 à 1000 fois plus important que ce que sort n'importe quelle source aujourd'hui. Petite anecdote pour finir : au vu du montage particulièrement atroce pour faire passer le flux numérique coaxiale dans le générateur de jitter et le boitier ABX, on peut dire que les DAC sont vraiment très tolérants quant à la qualité du signal en entrée.
Crao
 
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Message » 28 Juin 2009 13:13

Bien si ! Il y a une conclusion importante et évidente à ce test, c'est qu'il est inutile de rajouter des horloges de luxe sur nos lecteurs CD puisque même largement au dessus des limites des horloges d'origines on n'entend pas de différence ! :wink:
Je trouve que c'est une information importante ! 8) (Et là on n'est pas à se chamailler sur : si si ça s'entend légèrement sur les cuivres ou sur les voix puisque le jitter a quand même été poussé à l'extrême, :wink: si il avait dû s'entendre il aurait été entendu !)(Je précise que je suis du côté de ceux qui entendent des différences entre les platines CD :wink: )
Par contre effectivement, les test n'ont pas été fait avec du matériel ultra haut de gamme donc il sera toujours possible d'accuser le manque de transparence du matériel qui pourrait cacher de très légers défauts dûs au Jitter ! (Qouique celui ci semble fonctionner + ou - en tout ou rien)

édit : posté avant d'avoir vu la conclusion de crao ce qui explique que ça fasse un peu doublon ! :wink:
domifi
 
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