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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX 6 - 21/11 - DAC oh DAC !

Message » 31 Oct 2009 13:39

haskil a écrit:Mais si j'ai bien compris ce que tu proposes, tu parles de mesures "acoustiques". Tu ne verras rien de ce point de vue : les courbes seront identiques, ce n'est pas une variation infirme du niveau de sortie analogique des DAC qui changera l'enveloppe d'une courbe d'enceintes.

on se sentira mieux en ayant cette certitude par l'expérience, c'est déjà une indication non négligeable que de pouvoir se dire qu'un micro et un logiciel de mesure acoustique n'ont pas pu mettre en évidence une différence,reste à définir les courbes, le protocole de mesure ... très lourd tout ça .

J'ai remis la question sur un topic qui me semble plus approprié : celui des "tests en aveugle", afin de ne pas polluer ici par un HS trop "immiscif" :oops:

haskil a écrit: Jean-Pierre Héloin m'a fait cette démonstration chez Divatech : la même paire d'enceintes mesurées à différents niveaux sonores avec un Dirac. Rien ne bougeait.

oui mais toutes les enceintes ne sont pas égales devant le micro ;) ;) les enceintes de Jean Pierre sont de qualité !! :D
toutes les électroniques non plus d'ailleurs, par ailleurs tu parles sans doute d'une courbe de réponse en fréquence, ce n'est pas la seule courbe exploitable.
WhyHey
 
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Message par Google » 31 Oct 2009 13:39

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Message » 31 Oct 2009 14:17

Les mesures acoustiques sont quand même très approximatives, il suffit d'en avoir fait quelques une pour le savoir, au point qu'on fait souvent une moyenne de plusieurs signaux pour avoir quelque chose de répresentatif.

Pour l'égalisation des niveaux, tout dépend du A et du B.
De plus je pense que même si un DAC à une atténuation non neutre, c'est intéressant de le tester comme ça car c'est quand même comme ça qu'on l'utilisera le plus souvent.

Donc si on veut par exemple comparer une AE en sortie analogique avec l'AE en sortie numérique + DAC, et bien je mettrai verrai bien l'Atoll en DAC car son atténuation est analogique.
Je ferai des essais préalables pour voir les différentes configs possibles avec le matériel que j'ai déjà chez moi.
cquest
 
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Message » 31 Oct 2009 15:16

cquest a écrit:Les mesures acoustiques sont quand même très approximatives

partant de ce principe (fondé ou non), la question initiale reste entière et mérite à elle seule une séance de tests (pas forcément ABX ... ;) )

cquest a écrit:on fait souvent une moyenne de plusieurs signaux pour avoir quelque chose de répresentatif.

c'est le propre des mesures, TOUTES mesures, astronomie, radiation, audio, video, thermomètre, vitesse d'une voiture, hauteur d'un immeuble ... il y a l'incertitude des mesures, toujours, parfois lié à l'instrument, parfois lié au protocole de mesure, parfois les deux.
On apprend dès la seconde qu'une mesure n'est pas fiable, il faut donc faire une série de mesure, dont on écarte souvent les extrèmes (5 à 20% des mesures suivant le protocole choisi) pour ne garder que les mesures "moins suspectes d'erreur" et obtenir une moyenne, dont on peut aussi calculer statistiquement la représentativité, l'écart à la moyenne, etc etc ...

J'y vois également une apparente contradiction avec les propos d'Haskil sur l'expérience faite en présence de Jean Pierre Heloin chez Divatech, peut etre qu'Alain voulait dire "qu'en gros" les deux courbes mesurées se "ressemblaient", plutot de dire qu'elles étaient identiques (à un changement de niveau prêt) ??

cquest a écrit:Pour l'égalisation des niveaux, tout dépend du A et du B.

j'avais compris, à tort semble-t-il, que c'était "inscrit" au protocole de test "Kangourou ABX" (marque déposé ;) ).
Pour tout un tas de bonnes raisons qu'il serait trop long de redévelopper.
Sans doute un tour de ma mémoire, ou un trou ?? au choix :P

il serait alors interressant d'avoir le "nouveau" protocole ?? enfin, je dis ça, je dis rien.

à vous lire.
WhyHey
 
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Message » 31 Oct 2009 17:09

WhyHey a écrit:j'avais compris, à tort semble-t-il, que c'était "inscrit" au protocole de test "Kangourou ABX" (marque déposé ;) ).
Pour tout un tas de bonnes raisons qu'il serait trop long de redévelopper.
Sans doute un tour de ma mémoire, ou un trou ?? au choix :P

il serait alors interressant d'avoir le "nouveau" protocole ?? enfin, je dis ça, je dis rien.

à vous lire.


Avant tout et pour ne pas se mélanger, il faudrait bannir le terme "égaliser" car cela peut être pris pour une égalisation en fréquence et pas uniquement en niveau global. Donc nous mettons à même niveau A et B.

Pour ne pas fausser un ABX, c'est à dire être bien sûr que les différences entendues sont bien dûes à une différence entre les appareils A et B, il faut bien faire cette mise à niveau de A et B. Si ce n'est pas correctement fait, les perceptions différentes peuvent ne provenir que d'une différence de niveau entre A et B, l'oreille ne réagissant pas de la même façon en fonction des niveaux (voir courbes isophoniques).

L'ABX fait récemment pas les Cabassistes est exemplaire à ce sujet. Des différences étaient perceptibles et dès la mise à niveau faite, elles ont tout simplement disparu. (voir http://www.forumcabasse.org/forum/viewtopic.php?t=3396 )

Pour que la mise à niveau soit la plus exacte possible, il faut un voltmètre, pas un sonomètre trop peu précis.

Certains appareils on un réglage de niveau de sortie (Atoll PR 5.1, Onkyo TX-NR905, BMC-2, Lavry) et d'autres pas (Airport Express).

Bien sûr on peut faire varier le signal source numérique, mais vu qu'on veut comparer exactement le même signal numérique en entrée du DAC, on ne peut pas équilibrer les niveaux de ce côté. Cela permet juste de baisser le volume dans iTunes (ou autre) pour A et B en même temps, mais je préfère laisser iTunes avec le niveau à fond pour être sûr de rester en bit-perfect en entrée de DAC.

Je pense donc que pour ne pas introduire de maillon supplémentaire pour modifier le niveau de sortie d'un appareil qui a une sortie à niveau fixe, il faudra choisir l'autre appareil parmi ceux qui ont un niveau de sortie réglable.
cquest
 
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Message » 31 Oct 2009 19:13

Téléportation ... hop ... :D


cquest a écrit:
syber a écrit:Cquest, il faudra prévoir des adaptateurs XLR/RCA :wink: ... et en conséquence, on écoutera le Lavry en dé-symétrisé. Quelles en seraient les conséquences sur le son ? A débattre.


Si on veut tester BMC-2 et Lavry en symétrique il suffit d'avoir un ampli avec entrées symétriques. Je peux éventuellement m'en faire prêter un.
On continue sur le fil ABX 6 ?



Si on utilise un ampli qui accepte le XLR on pourra comparer le Lavry au BMC, mais les comparaisons seront limitées entre eux seuls. Impossible, si j'ai bien suivi, de comparer le Lavry au DAC de l'ampli HC Onkyo, par exemple. Ou encore, le BMC par rapport à la carte DSP de l'Atoll.
syber
 
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Message » 31 Oct 2009 19:22

Oui, j'avais pas pensé à ça...

On pourra comparer le Lavry au BMC, c'est déjà ça et c'est une comparaison que beaucoup de monde semble attendre.
cquest
 
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Message » 31 Oct 2009 20:05

haskil a écrit:le réglage se fait sur les 8 bits rajoutés et ne touchent pas les 16 bits du fichier qui reste bit perfect.

Ceci est mathématiquement faux :wink:

Exemple :
Je prend un sample d'une valeur de 11535.
En 16 bits ça donne :
0010110100001111
en 24 bits avec padding de 8 bits à droite :
001011010000111100000000
J'augmente de 2%, donc multiplication de 1,02, ça donne (en supprimant la virgule) :
001011011111010110110011
On a modifié 16 bits de poids faible sur les 24 avec une simple augmentation de volume de 2%.

haskil a écrit:Donc, le réglage de niveau de change pas la qualité.

Mais je suis d'accord avec cela quand le calcul est fait sur 24 bits.

Par contre, la borne AE transmet-elle bien sur 24 bits ?
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Message » 31 Oct 2009 20:16

Crao a écrit:Par contre, la borne AE transmet-elle bien sur 24 bits ?

On devrait le savoir bientôt (BE en cours 8))
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Message » 01 Nov 2009 0:24

Crao a écrit:
haskil a écrit:Donc, le réglage de niveau de change pas la qualité.

Mais je suis d'accord avec cela quand le calcul est fait sur 24 bits.

Par contre, la borne AE transmet-elle bien sur 24 bits ?


La borne AE émet sur 16 bit, mais le réglage dans le player d' Itunes se fait sur un calcul de 24 bits : c'est en tout cas ce que dit Apple et ce depuis deux ou trois générations d'Itunes.
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Message » 01 Nov 2009 1:23

Si le convertisseur testé reçoit du 16 bits corrigé en volume par rapport à une source 16 bits (CD, fichier wav...), ce sera équivalent à 15 bits de définition. Il foudrait que le DAC lui-même reçoive et travaille sur du 24 bits.

Pour le réglage de volume lui-même, procéder sur 24 bits n'a d'intérêt que si on applique un dither ensuite, car c'est une simple multiplication. Les erreurs ne se cumulent pas lors des étapes intermédiaires, puisqu'il n'y a pas d'étapes intermédiaires.
Mais appliquer un dither pour une cible de 16 bits sur un signal qui faisait 16 bits à l'origine, et qui était probablement déjà ditherisé n'est pas recommandé car les dithers se cumulent.

Maintenant, 15 ou 16 bits, ce n'est pas bien grave, à moins d'écouter au casque à fond, ou bien dans un auditorium exceptionnellement silencieux.
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Message » 01 Nov 2009 10:20

Pio : la borne reçoit un signal compressé sans pertes ALAC en 16/44.1) qu'elle décode à la volée quel que soit le format stocké dans Itunes, logiciel qui accepte jusqu'au 24/192 non compressé. cf. test publié sur HCFR (et celui à venir.)
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D'ACcord

Message » 01 Nov 2009 13:19

La comparaison de DAC vs DAC me semble être du ressort raisonnable d'un test ABX, en effet les mesures comparatives disponibles ne semblent pas a ma connaissance trancher en faveur d'un appareil ou d'un autre. Par ailleurs les appréciations subjectives sont véhémentes mais contradictoires.
Les comparaisons entre Masters originaux de CD en 24 Bits et CD dérivés 16 Bits sauf cas particuliers n'ont pas interrogé mes musiciens enregistrés. Certains ayant pourtant une grande aptitude a traquer la moindre différence dans le rendu de "leur son".

Disponible le 21 novembre je pourrais venir a cette séance. S'il y a un intérêt pour les organisateurs je peux amener un DAC "Pro": L' Apogee 24/96.( entrées numériques en AES/BU ou SPDIF, sorties XLR)
Ce DAC+ADC avait il y a quelques années été plébiscité comme "le meilleur " par les Ingénieurs du Son aux USA. J'ai été intéressé par cette distinction en tant que gage de fiabilité. :-? .

Ce test comparatif me semble plus aisé a réussir qu'un ABX d'amplis ou les différences de charges (enceintes) peuvent influencer le résultat. Cela dit je n' appartiens a aucune "chapelle" spécialisée ABX ou autre (contrairement a mon nom qui signifie "église en bois"). :wink:

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Message » 01 Nov 2009 13:23

haskil a écrit:Pio : la borne reçoit un signal compressé sans pertes ALAC en 16/44.1) qu'elle décode à la volée quel que soit le format stocké dans Itunes, logiciel qui accepte jusqu'au 24/192 non compressé. cf. test publié sur HCFR (et celui à venir.)

Sur ce test avez vous vérifié si iTunes et la borne AE ne s'échangeait pas la valeur du réglage de volume.
Si j'avais dû coder les deux, j'aurai géré comme ça... les données brutes toujours sur 16bits non atténuées, et une valeur d'atténuation transmises de temps en temps d'iTunes à la borne pour gérer le niveau de sortie de la borne.
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Message » 01 Nov 2009 14:20

Moi par contre, iTunes ayant déjà un réglage de volume, je me serai contenté de lui ajouter un module de sortie en aval de ce réglage. Ce qui m'aurais permis en outre d'inclure à la transmission l'effet de tout autre DSP (egaliseur, etc).
Pio2001
 
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Message » 01 Nov 2009 16:05

Pio2001 a écrit:Moi par contre, iTunes ayant déjà un réglage de volume, je me serai contenté de lui ajouter un module de sortie en aval de ce réglage. Ce qui m'aurais permis en outre d'inclure à la transmission l'effet de tout autre DSP (egaliseur, etc).


Il y a un égaliseur (débrayable) dans Itunes.

Amarra :roll: vend un logiciel améliorant Itunes (sans être capable de dire en quoi il l'améliore et quoi il améliore d'où des guerres sans fin sur les forums du monde entier ; ce qu'Amarra souhaitait sans doute car le buzz marche)... logiciel qui by passe Itunes tout en se servant de lui... et intègre un équalizeur perfectionné..
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