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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX 6 - 21/11 - DAC oh DAC !

Message » 30 Oct 2012 16:44

...
Dernière édition par jpHiFi le 19 Mai 2013 17:53, édité 1 fois.
jpHiFi
 
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Message par Google » 30 Oct 2012 16:44

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Message » 30 Oct 2012 16:56

syber a écrit:Si ! Dans le cas d'un ABX réussi, le protocole justement grâce à son existence, permet d'imposer ce résultat à tous, même à ceux qui n'entendent pas de différence.

C'est parce que tu crois en l'ABX... :lol: Moi je n'y croierai que qd le test sera plus sévère... :ane:

syber a écrit:C'est bien le problème des écoutes dites libres, que cette abscence de protocole. Elles ne sont pas reproductibles et par voie de conséquence, leur portée reste cantonnée à un seul auditeur. Que cet auditeur ait raison ou qu'il ait tendance à se berlurer ne change malheureusement pas grand chose ; il ne s'agit que de sa propre expérience et elle n'est pas partageable. Et a titre personnel, elle ne m'intéresse pas beaucoup sauf à ce que cet auditeur soit connu de moi et ait une crédibilité forte et ait une sensibilité et des critère d'appréciations proches des miens.

Je pense que tu te trompes ou que tu ne lis pas assez de cr de cables... Bcp de testeurs partagent les mêmes conclusions...

syber a écrit:Quand aux ABX négatifs, négatifs en ce sens que l'auditeur n'a pas réussi à identifier de différences entre appareils, pris isolément ils ne font pas particulièrement sens, mais quand un grand nombre d'ABX similaires arrivent aux mêmes conclusions alors, du fait même de l'existence d'un protocole d'écoute qui minimise deux biais majeurs des écoutes sans protocole, ont peut raisonnablement considérer qu'un faisceau de présomption se fait jour. C'est en ce sens que je dis que leur portée est différente des écoutes sans protocole.

Tu peux extrapoler ce que tu veux mais si tu sors des conclusions autorisées par le protocole, ta démarche n'est plus scientifique...
A titre personnel, je pense que le protocole ABX n'est pas adapté pour mettre en évidence des différences de dacs, d ampli, de cables...Certe, ca montre que ces différences sont subtiles... Mais on peut y être attaché...
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JG Naum
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Message » 30 Oct 2012 17:11

JG Naum a écrit:
syber a écrit:Quand aux ABX négatifs, négatifs en ce sens que l'auditeur n'a pas réussi à identifier de différences entre appareils, pris isolément ils ne font pas particulièrement sens, mais quand un grand nombre d'ABX similaires arrivent aux mêmes conclusions alors, du fait même de l'existence d'un protocole d'écoute qui minimise deux biais majeurs des écoutes sans protocole, ont peut raisonnablement considérer qu'un faisceau de présomption se fait jour. C'est en ce sens que je dis que leur portée est différente des écoutes sans protocole.

Tu peux extrapoler ce que tu veux mais si tu sors des conclusions autorisées par le protocole, ta démarche n'est plus scientifique...
A titre personnel, je pense que le protocole ABX n'est pas adapté pour mettre en évidence des différences de dacs, d ampli, de cables...Certe, ca montre que ces différences sont subtiles... Mais on peut y être attaché...


Tu ne me donne pas le droit de faire ce que tu appelles une extrapolation ... mais tu conclus ton post en procédant de même ! Rien ne t'autorise à dire que les résultats des ABX montrent que les différences entre DAC, ampli et câbles seraient subtiles. Mais pourtant tu le fait ! :D

Et je suis d'accord avec ta conclusion. C'est bien à celle-ci que j'arrive après avoir pratique des centaines d'écoutes avec et sans protocole.

Much ado about nothing.

Et maintenant, parlons acoustique :wink:
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Message » 30 Oct 2012 17:21

JG Naum a écrit:
syber a écrit:C'est bien le problème des écoutes dites libres, que cette abscence de protocole. Elles ne sont pas reproductibles et par voie de conséquence, leur portée reste cantonnée à un seul auditeur. Que cet auditeur ait raison ou qu'il ait tendance à se berlurer ne change malheureusement pas grand chose ; il ne s'agit que de sa propre expérience et elle n'est pas partageable. Et a titre personnel, elle ne m'intéresse pas beaucoup sauf à ce que cet auditeur soit connu de moi et ait une crédibilité forte et ait une sensibilité et des critère d'appréciations proches des miens.

Je pense que tu te trompes ou que tu ne lis pas assez de cr de cables... Bcp de testeurs partagent les mêmes conclusions...


L'homme est un animal grégaire et un animal politique. Et il est parfaitement normal qu'un groupe d'amateurs qui entretiennent des relations sociales entre eux autour d'un centre d'intérêt commun, finissent par commenter de la même manière tel ou tel accessoire. Ca ne veux pas dire qu'ils aient raison. Ca s'appelle du commentaire. Regarde ce qui se passe dans la presse où au bout de deux ou trois jours, les éditorialistes finissent par raconter exactement la même chose sur un évènement. A ne veut pas pour autant dire qu'ils ont raison. Vraiment pas.

Et une fois que j'ai dit cela, je peux aussi te prouver par l'exemple ... rigoureusement l'inverse. Parce que des CR d'amplis, de câble et de DAC, j'en ai lu pléthore. Et justement, moi ce qui me frappe, c'est l'inconsistance des commentaires. Personne n'est d'accord et tout est dit et son contraire la plupart du temps en terme de caractérisation d'une hypothétique signature sonore. C'est dire le peu de robustesse de ces commentaires !

La seule chose intéressante dans les CR, ce sont les aspects concernant les fonctionnalités et la fiabilité. Là les retours d'utilisateurs sur le moyen et le long terme sont utiles.
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Message » 30 Oct 2012 18:29

syber a écrit:
JG a écrit:A titre personnel, je pense que le protocole ABX n'est pas adapté pour mettre en évidence des différences de dacs, d ampli, de cables...Certe, ca montre que ces différences sont subtiles... Mais on peut y être attaché...


Tu ne me donne pas le droit de faire ce que tu appelles une extrapolation ... mais tu conclus ton post en procédant de même ! Rien ne t'autorise à dire que les résultats des ABX montrent que les différences entre DAC, ampli et câbles seraient subtiles. Mais pourtant tu le fait ! :D

Et je suis d'accord avec ta conclusion. C'est bien à celle-ci que j'arrive après avoir pratique des centaines d'écoutes avec et sans protocole.

Much ado about nothing.

Et maintenant, parlons acoustique :wink:


:o ... Tu as inversé ce que je disais... :ko: Mais bon...

Pas grave, a un moment faut passer à autre chose... :ane:
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JG Naum
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Message » 30 Oct 2012 18:32

Votre protocolle ABX ne marche pas...pas qu'il ne soit pas rigoureux ni scientifique, simplement nous avons à faire à un phénomène qui s'appelle "la saturation des sens". Nos sens, quels qu'ils soient (a part la vue) ne peuvent pas être sollicité de manière répétitive à des fins de comparaison. Faites l'exemple avec des parfums: respirez à fond 3 parfums, puis recommencez en essayant de les reconnaitre...dûr hein ? Même chose avec du vin, à partir du 3 eme on ne reconnais plus rien, surtout pas les differences subtiles et les arômes. Et l'ouie rajoute une difficulté: elle n'a que très peu de mèmoire, à moins d'être spécialement entrainé pour cela...
Uniquement l'écoute sur le long terme (plusieurs semaines) d'un appareil, et le sentiment de realisme, de satisfaction et de plénitude qu'il renvoie, est pour moi la bonne voie. Votre approche objectiviste de vouloir demontrer par A+B l,existence de difference est condamnée à l'echec, non à cause de la méthode, mais par l'objet auquelle elle s'adresse: les sens !!
Nous sommes des humains, pas des appareils de mesure ni des ordinateurs... :oldy:
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Message » 30 Oct 2012 18:39

Lucus a écrit:Votre protocolle ABX ne marche pas...pas qu'il ne soit pas rigoureux ni scientifique, simplement nous avons à faire à un phénomène qui s'appelle "la saturation des sens". Nos sens, quels qu'ils soient (a part la vue) ne peuvent pas être sollicité de manière répétitive à des fins de comparaison. Faites l'exemple avec des parfums: respirez à fond 3 parfums, puis recommencez en essayant de les reconnaitre...dûr hein ? Même chose avec du vin, à partir du 3 eme on ne reconnais plus rien, surtout pas les differences subtiles et les arômes. Et l'ouie rajoute une difficulté: elle n'a que très peu de mèmoire, à moins d'être spécialement entrainé pour cela...
Uniquement l'écoute sur le long terme (plusieurs semaines) d'un appareil, et le sentiment de realisme, de satisfaction et de plénitude qu'il renvoie, est pour moi la bonne voie. Votre approche objectiviste de vouloir demontrer par A+B l,existence de difference est condamnée à l'echec, non à cause de la méthode, mais par l'objet auquelle elle s'adresse: les sens !!
Nous sommes des humains, pas des appareils de mesure ni des ordinateurs... :oldy:

Tu démontres par tes explicatiosn mêmes que tu n'as jamais procédé à une écoute en double aveugle et que tu bâtis un argumentaire sur un pré-supposé !

Non pas que ton argument soit infondé - la saturation des sens - mais parce que ce point est justement traité dans le protocole ABX pour y palier.
Dernière édition par syber le 30 Oct 2012 19:04, édité 1 fois.
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Message » 30 Oct 2012 18:41

a partir du 3 eme on ne reconnais plus rien

ca tombe bien on s'arrete a 2... :ane: Mais bon, n'ais pas peur de pousser ton exemple un peu plus loin: les vins sont bien testes en aveugle et ca ne souleve une telle levee de boucliers, ce semble meme logique pour le monde de l'oenologie.

Uniquement l'ecoute sur le long terme (plusieurs semaines) d'un appareil, et le sentiment de realisme et de plénitude qu'il renvoie, est pour moi la bonne voie.

C'est compatible avec l'ABX...

Nous sommes des humains, pas des appareils de mesure ni des ordinateurs...

oui. C'est bien ce qui pose probleme dans l'approche non aveugle.
lulumusique
 
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Message » 30 Oct 2012 18:44

Et je rappelle, mais est-il besoin de le faire, que l'ABX intervient après la mise en évidence d'une différence entre deux appareils, en écoutes dites libres et qui peuvent durer le temps que l'on veut. L'ABX ne sert qu'à valider que cette différence est réelle et non pas le fruit de notre imagination.

Et croyez-moi ou pas, pour avoir participé à des dizaines d'ABX, lorsqu'une différence est réelle, même ténue, même à la limite de l'audible, l'ABX se réussit ! C'est l'affaire d'un quart d'heure pour passer les 10 essais ! :wink:
syber
 
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Message » 30 Oct 2012 18:47

En revanche, ce que j'ai du mal à m'expliquer c'est d'où vient ce trait de caractère chez moi, qui consiste à tenter d'expliquer l'oeuf de Colomb à des gens qui développent des trésors d'argutie pour ne surtout pas comprendre.

J'arrête de vouloir votre bien contre votre gré et je vais vous quitter sur la pointe des pieds après ce coup d'éclat bien maladroit mais appaisant momentanément mon esprit. :lol: :wink:
Dernière édition par syber le 30 Oct 2012 19:05, édité 2 fois.
syber
 
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Message » 30 Oct 2012 18:49

Lucus a écrit:Votre protocolle ABX ne marche pas...pas qu'il ne soit pas rigoureux ni scientifique, simplement nous avons à faire à un phénomène qui s'appelle "la saturation des sens". Nos sens, quels qu'ils soient (a part la vue) ne peuvent pas être sollicité de manière répétitive à des fins de comparaison. Faites l'exemple avec des parfums: respirez à fond 3 parfums, puis recommencez en essayant de les reconnaitre...dûr hein ? Même chose avec du vin, à partir du 3 eme on ne reconnais plus rien, surtout pas les differences subtiles et les arômes. Et l'ouie rajoute une difficulté: elle n'a que très peu de mèmoire, à moins d'être spécialement entrainé pour cela...
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Nous sommes tres nombreux à le penser, c'est tellement bien dit et bien écrit.

Cdt Philippe
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Message » 30 Oct 2012 18:52

BPhil a écrit:
Lucus a écrit:Votre protocolle ABX ne marche pas...pas qu'il ne soit pas rigoureux ni scientifique, simplement nous avons à faire à un phénomène qui s'appelle "la saturation des sens". Nos sens, quels qu'ils soient (a part la vue) ne peuvent pas être sollicité de manière répétitive à des fins de comparaison. Faites l'exemple avec des parfums: respirez à fond 3 parfums, puis recommencez en essayant de les reconnaitre...dûr hein ? Même chose avec du vin, à partir du 3 eme on ne reconnais plus rien, surtout pas les differences subtiles et les arômes. Et l'ouie rajoute une difficulté: elle n'a que très peu de mèmoire, à moins d'être spécialement entrainé pour cela...
Uniquement l'écoute sur le long terme (plusieurs semaines) d'un appareil, et le sentiment de realisme, de satisfaction et de plénitude qu'il renvoie, est pour moi la bonne voie. Votre approche objectiviste de vouloir demontrer par A+B l,existence de difference est condamnée à l'echec, non à cause de la méthode, mais par l'objet auquelle elle s'adresse: les sens !!
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Nous sommes tres nombreux à le penser, c'est tellement bien dit et bien écrit.

Cdt Philippe


je reposte mon message:

lulumusique a écrit:
a partir du 3 eme on ne reconnais plus rien

ca tombe bien on s'arrete a 2... :ane: Mais bon, n'ais pas peur de pousser ton exemple un peu plus loin: les vins sont bien testes en aveugle et ca ne souleve une telle levee de boucliers, ce semble meme logique pour le monde de l'oenologie.

Uniquement l'ecoute sur le long terme (plusieurs semaines) d'un appareil, et le sentiment de realisme et de plénitude qu'il renvoie, est pour moi la bonne voie.

C'est compatible avec l'ABX...

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oui. C'est bien ce qui pose probleme dans l'approche non aveugle.
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L'ABX dit "négatif" ne l'est pas tant que cela

Message » 30 Oct 2012 19:08

syber a écrit:. Parce que des CR d'amplis, de câble et de DAC, j'en ai lu pléthore. Et justement, moi ce qui me frappe, c'est l'inconsistance des commentaires. Personne n'est d'accord et tout est dit et son contraire la plupart du temps en terme de caractérisation d'une hypothétique signature sonore. C'est dire le peu de robustesse de ces commentaires !


*Donc face a l'ABX dit "négatif" (pas de différence audible ente appareils:DACs...amplis...câbles...).
Comme le rappelle Syber l'ABX réunit deux conditions incontournables pour qu'une différence soit éventuellement audible:
1/ des niveaux réglés à 0,1 dB près
2/ une commutation rapide

*Nous avons une "inconsistance des commentaires" et des procédures...et souvent zéro procédure :( .
Que des affirmations fluctuantes, grégaires et bêlantes :mdr: ....

Conclusion: Tout ABX négatif (pas de différence audible) représente tout de même une forte probabilité d’existence d'une non différence réelle...Surtout si d'autres expériences ABX aboutissent au même résultat.

Et notre cerveau quel salopard :evil: ...Je re pratique l'ABX pour des réglages d'égalisation etc...
Et bien quand "je sais" la différence me parait très grande...mais le test ABX qui suit a vite fait de refroidir mes ardeurs :oops:.
Oui il peut y avoir une différence dite ABXable mais elle reste souvent difficile a mettre en évidence cad réussir une dizaine de tests
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savoir contourner "la saturation des sens"

Message » 30 Oct 2012 19:16

Lucus a écrit:Votre protocolle ABX ne marche pas...pas qu'il ne soit pas rigoureux ni scientifique, simplement nous avons à faire à un phénomène qui s'appelle "la saturation des sens". Nos sens, quels qu'ils soient (a part la vue) ne peuvent pas être sollicité de manière répétitive à des fins de comparaison. Faites l'exemple avec des parfums: respirez à fond 3 parfums, puis recommencez en essayant de les reconnaitre...dûr hein ? Même chose avec du vin, à partir du 3 eme on ne reconnais plus rien,

Rien ne t'empêche Lucus de participer a 2 épreuves seulement ...et le lendemain a 2 autres épreuves. :idee:

Et pourquoi les tests aveugles qui existent et se pratiquent partout, comme comparer des cassoulets, des vins..etc...seraient hors jeu pour comparer des sons ? :-?
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Message » 30 Oct 2012 19:27

Igor Kirkwood a écrit:: ...Je re pratique l'ABX pour des réglages d'égalisation etc...
Et bien quand "je sais" la différence me parait très grande...mais le test ABX qui suit a vite fait de refroidir mes ardeurs :oops:.
Oui il peut y avoir une différence dite ABXable mais elle reste souvent difficile a mettre en évidence cad réussir une dizaine de tests

Tiens petite question en passant : comment pratiques tu ton abx d'égalisation ?
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