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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX 6 - 21/11 - DAC oh DAC !

Message » 14 Mai 2018 10:56

Dans cette vidéo très intéressante postée par pm57, il y a :
- le protocole de tests d'ABX pour enceintes
- des ABX d'enceintes réussis
- des ABX montrant l’existence très nette des biais cognitifs (du placébo, quoi)
- des analyses par types de population (homme/femme, pros/amateurs)
- des considérations intéressantes sur la neutralité
- des mesures de neutralité (uniquement réponse en fréquence) vs prix des enceintes

Pas abordé, et pour cause vu les ABX systématiquement foirés sur ce sujet : les électroniques et les grigris.

Très, très, très intéressant !
Je me permet de la reposter car le topic a eu peu de succès.



Edit : et oui, ça a été dit et redit mais mieux vaut le rappeler. Une absence de réussite d'ABX n'est pas une preuve absolue en soit, contrairement à un succès en ABX qui prouve sans contestation possible l’existence d'une différence.

En revanche, d'un avis plus personnel : l'échec d'un ABX tend à montrer que, si différence il y a, elle est faible surtout si cet ABX est fait suite à un test "normal" ou on a "identifié" de soit-disant différences qu'on ne perçois plus après. Prouvant encore une foi l'existence très forte du placébo et prouvant que, s'il l'échec d'ABX n'est effectivement pas une preuve en soit, le succès de détection de différence en non-aveugle est encore moins une preuve de quoi que ce soit. Argument pourtant souvent considéré comme incontestable ...
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JAVA Alive
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Message par Google » 14 Mai 2018 10:56

Publicite

 
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Message » 14 Mai 2018 11:57

L’échec de l'ABX n'est pas une preuve, mais quand les échecs deviennent aussi nombreux que ce qui est constaté, ça commence à en devenir une de preuve.
pm57
 
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Message » 14 Mai 2018 13:55

pm57 a écrit:L’échec de l'ABX n'est pas une preuve, mais quand les échecs deviennent aussi nombreux que ce qui est constaté, ça commence à en devenir une de preuve.


:grad: C'est ce que l'on appelle en droit un "commencement de preuve"
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Igor Kirkwood
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Message » 14 Mai 2018 16:31

FDDRT a écrit:Au contraire, je pense que les différences de timbre sont les différences les plus faciles à percevoir.

Mais la question n'est pas là. Il n'est pas trés dur de percevoir des différences de timbres de 2 instruments acoustiques (et il n'y a pas besoin d'avoir l'oreille fine) mais les 2 systèmes peuvent trés bien reproduire cette différence à l'identique ! Si bien que cela ne fait aucune différence entre les systèmes (mais pas entre les intruments).

Pour des initiés habitués des instruments acoustiques c'est possible de différencier mais pour les autres ce sera moins évidant..Enfin il me semble pour l'avoir déjà constaté. Il faut un certain pour qu'ils perçoivent cela. C'est une question d'exercices, de pratique..
Effectivement si deux systèmes de reproduction sonores restituent un timbre identique pour deux instruments de même famille mais aux timbres différents.. Il y a un problème.
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Message » 14 Mai 2018 17:37

JAVA Alive a écrit:Edit : et oui, ça a été dit et redit mais mieux vaut le rappeler. Une absence de réussite d'ABX n'est pas une preuve absolue en soit,
N'est pas une preuve du tout.
contrairement à un succès en ABX qui prouve sans contestation possible l’existence d'une différence.
Seul un ABX dûment établi par un protocole scientifique peut apporter quelque "preuve" que ce soit. L'ABX "à la maison" ne rentre en aucune façon dans cette catégorie.

En revanche, d'un avis plus personnel : l'échec d'un ABX tend à montrer que, si différence il y a, elle est faible surtout si cet ABX est fait suite à un test "normal" ou on a "identifié" de soit-disant différences qu'on ne perçois plus après. Prouvant encore une foi l'existence très forte du placébo et prouvant que, s'il l'échec d'ABX n'est effectivement pas une preuve en soit, le succès de détection de différence en non-aveugle est encore moins une preuve de quoi que ce soit. Argument pourtant souvent considéré comme incontestable ...
Tout ceci n'est que spéculation... magique...
Qui parle sans cesse de "preuve" à établir ? Certainement par l'audiophile ou mélomane écoutant banalement son système hifi. Dans la vie courante, écouter n'est pas chercher une "preuve".
Lors d'une écoute entre deux produirts, cherche-t-on la "preuve" d'une différence ? Non, seulement à établir une préférence...
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Re:

Message » 14 Mai 2018 17:38

Igor Kirkwood a écrit:
pm57 a écrit:L’échec de l'ABX n'est pas une preuve, mais quand les échecs deviennent aussi nombreux que ce qui est constaté, ça commence à en devenir une de preuve.


:grad: C'est ce que l'on appelle en droit un "commencement de preuve"

Analogie abusive...
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Message » 14 Mai 2018 18:35

padcost a écrit:Lors d'une écoute entre deux produirts, cherche-t-on la "preuve" d'une différence ? Non, seulement à établir une préférence...


Oui mais qui dit préférence dit implicitement choix entre plusieurs alternatives "différentes". Il y a des différences cosmétiques, de prix, de finition, de conception, ... mais les audiophiles "moyens" (tout comme le vendeur de hifi ou même les marques d'électroniques et moi le premier !) prétendent entendre une différence audible... Et qui souvent permet de justifier le prix par le vendeur (plus c'est cher meilleur c'est... On entend clairement la différence: un voile se lève !).

Bizarrement, en ABX, le voile ne se lève plus !

Si l'on ne peut rien conclure sur un test ABX négatif (d'un point de vue purement scientifique), je pense que cela a au moins un effet psychologique sur tous les protagonistes: Ceux-ci potentiellement peuvent se rendre compte à quel point leurs émotions / leurs psychologies peuvent troubler (voir tromper) la perception... et faire tomber quelques certitudes !
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Message » 14 Mai 2018 19:23

FDDRT a écrit:
padcost a écrit:Lors d'une écoute entre deux produirts, cherche-t-on la "preuve" d'une différence ? Non, seulement à établir une préférence...


Oui mais qui dit préférence dit implicitement choix entre plusieurs alternatives "différentes". Il y a des différences cosmétiques, de prix, de finition, de conception, ... mais les audiophiles "moyens" (tout comme le vendeur de hifi ou même les marques d'électroniques et moi le premier !) prétendent entendre une différence audible... Et qui souvent permet de justifier le prix par le vendeur (plus c'est cher meilleur c'est... On entend clairement la différence: un voile se lève !).
L' "audiophile moyen" est à l'audio ce qu'est la ménagère de moins (ou plus) de cinquante ans au marketing. Ailleurs, il est introuvable. En tout cas, je ne l'ai jamais rencontré...

Bizarrement, en ABX, le voile ne se lève plus !
Mais, en ce qui concerne une écoute banale entre deux produits audio, que peut bien vouloir dire exactement l'expression "en ABX" ? Quelle garantie absolue l'expression "en ABX" fournit-elle ? Aucune. Elle n'est ni plus ni moins qu'une écoute "sur parole" comme une autre...

Si l'on ne peut rien conclure sur un test ABX négatif (d'un point de vue purement scientifique), je pense que cela a au moins un effet psychologique sur tous les protagonistes: Ceux-ci potentiellement peuvent se rendre compte à quel point leurs émotions / leurs psychologies peuvent troubler (voir tromper) la perception... et faire tomber quelques certitudes !
Là, tu supputes que l' "audiophile moyen" (introuvable) est entièrement sous l'empire de son auto-suggestion et qu'un improbable "test ABX" lui permettrait de lui ouvrir les oreilles et le cerveau — qu'il a forcément complètement bétonnés. Tu es sûr que ce n'est pas toi qui est dans l'auto-suggestion, par hasard ?... :lol:
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Message » 14 Mai 2018 20:32

Pierrebxl a écrit:


Le titre est un peu trompeur. En gros il dit que les blinds tests sont la meilleure manière de différencier des équipements, mais ils sont long à faire, donc chers. Ce qui n'est pas faisable pour les magasines Hifi.

Il y a aussi l'autre face de la pièce, comme dit par John Atkinson y'a très longtemps :p

Having taken part in quite a number of such blind tests, I have become convinced of the truth in this hypothesis. Over 10 years ago, for example, I failed to distinguish a Quad 405 from a Naim NAP250 or a TVA tube amplifier in such a blind test organized by Martin Colloms (footnote 2). Convinced by these results of the validity in the Consumer Reports philosophy, I consequently sold my exotic and expensive Lecson power amplifier with which I had been very happy and bought a much cheaper Quad 405—the biggest mistake of my audiophile career!

Some amplifiers which cannot be distinguished reliably under formal blind conditions do not sound similar over lengthy listening in more familiar and relaxed circumstances.


Read more at https://www.stereophile.com/features/11 ... Y1k5jcd.99


J'ai tendance à aussi aller dans son sens... Certains différences ne sont pas "spotables" en une session de test de 2 heures entre deux DAC / Amplis / enceintes. C'est donc un element, avec les mesures techniques, qui n'est pas absolu.


oui c'est très explicite , il faudrait aussi que nos amis les kangourou restent humbles a se sujet , ou alors , qu ils déposent un brevet de méthode ABX irréfutable en '3 OU 4 heures :-? dans ce cas j'irais sur le forum pro gearslutz https://www.gearslutz.com/board/so-much-gear-so-little-time/1194606-cheap-vs-expensive-converters-shootout.html pour essayer de les dissuader d'arrêter d'écouter des dac ?
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Message » 14 Mai 2018 20:42

Ne parlez pas de tests ABX que vous n'avez pas fait, et je ne donnerai pas mon avis sur des câbles que je n'ai pas écoutés. :wink:
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Message » 14 Mai 2018 21:08

Écouter des câbles tous seuls :wtf: , ou en branchant quelque chose au deux bouts ?
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Message » 14 Mai 2018 21:13

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Message » 14 Mai 2018 21:45

padcost a écrit:
JAVA Alive a écrit:Edit : et oui, ça a été dit et redit mais mieux vaut le rappeler. Une absence de réussite d'ABX n'est pas une preuve absolue en soit,
N'est pas une preuve du tout.
contrairement à un succès en ABX qui prouve sans contestation possible l’existence d'une différence.
Seul un ABX dûment établi par un protocole scientifique peut apporter quelque "preuve" que ce soit. L'ABX "à la maison" ne rentre en aucune façon dans cette catégorie.

En revanche, d'un avis plus personnel : l'échec d'un ABX tend à montrer que, si différence il y a, elle est faible surtout si cet ABX est fait suite à un test "normal" ou on a "identifié" de soit-disant différences qu'on ne perçois plus après. Prouvant encore une foi l'existence très forte du placébo et prouvant que, s'il l'échec d'ABX n'est effectivement pas une preuve en soit, le succès de détection de différence en non-aveugle est encore moins une preuve de quoi que ce soit. Argument pourtant souvent considéré comme incontestable ...
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Ca y est le topic est parti en vrille.
Sans moi pour la suite.
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Message » 14 Mai 2018 21:51



Ils ont obtenu -46 à -54 dB d'annulation. Mais... ils ont corrigé le délai intra-sample, ou pas ??

Java Alive, tu avais obtenu combien et sur quel matériel ?
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Message » 14 Mai 2018 22:10

Arf, bon je réponds ...

Pio > Tu parles de mon test de comparaison de WAV entre l'original et une capture D=>A=>D ?
Un plancher de bruit vers -107 db, je crois.
Je ne sais pas combien de db ça fait au final.

Le matos : USB => DAC2 W4S => analogique XLR => RME PCIe

Le décalage des sample est le problème majeur qui génère de "faux" écarts bien au dessus des -100 db (genre -50db) et le délai est variable.
Il faudrait une clock qui synchro tout, je n'ai pas tenté de faire RME => RME par exemple (je crois que in et out ont la même horloge).
J'avais commencé à écrire un programme pour faire le réalignement mais j'ai laissé tomber, pas envie de me prendre la tête pour convaincre des gens qui viendront me dire que mon protocole est pas bon tout en en comprenant pas la moitié.
Avec mes 60db de dynamique à la maison (et je suis large), je me tape totalement de ces considérations.

Enceintes, placement, traitement accoustique, correction numérique et c'est tout pour moi.

Bon, j'y vais pour de bon, MP si vous avez des questions.
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