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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX 6 - 21/11 - DAC oh DAC !

Message » 22 Nov 2009 8:26

tobal a écrit:Sinon pour la latence du MSB, c'est normal : l'horloge de ce dac resynchronise le flux entrant avec sa propre base temporelle après l'avoir bufférisé (env. 1/2s).


Il me semble que le BMC2 dispose d'une fonction semblable, mais ne mémorise que la base temporelle, pas les données, la philosophie étant de "ne pas modifier le signal sauf si cela est nécessaire".

Extrait du manuel :
"Le BMC-2 propose un design synchrone avec traitement des signaux de manière bit transparente, un rejet de Jitter impressionnant et un générateur de taux d'échantillonnage comprenant une fonction de verrouillage de mémoire activée si l'horloge en entrée est déficiente."

Je ne suis pas sûr de comprendre complètement ce que signifie cette phrase, ni comment il agit, mais visiblement il peut regénérer le signal sans le mémoriser, ce qui a deux avantages, pas de latences et un coût bien moindre. Mais la mémorisation du signal doit certainement avoir d'autres avantages :)
bernique
 
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Message par Google » 22 Nov 2009 8:26

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Message » 22 Nov 2009 9:23

Je suis assez peu étonné de ces résultats. J'avais utilisé un soft de "Ohl" qui permet d'ajouter de la distorsion et je ne la détectait que vers 10%. Je sais très bien que j'ai des oreilles en carton mais je suis certain que les différences entre DAC sont bien inférieures et que je serais incapable de les identifier. De là a élargir ce constat à un plus large panel d'auditeurs, il n'y a qu'un pas que je n'oblige personne à franchir. :wink:
Mais bon, quand je vois que le post sur le BMC2 dépasse 120 pages alors que c'est un produit qui fait ce qu'on lui demande comme des centaines d'autres, que certains partent sur des modifs de l'alim...je ne sais plus trop quoi penser :-?
nitri
 
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Message » 22 Nov 2009 10:08

:oops: Mais si je suis les rounds, il n y a pas eu la revanche du rematch a' domicile' BMC2/Lavry ? :lol: Au-dela de l excitation face au Derby, j aimerais savoir en particulier si yiber a reentendu les memes choses que chez Misterben ou si c etait differents...

Apres, comme de tradition dans les rencontres de Kangourous :wink: , je commence a contester le protocole :
Le repas, sans preciser ce qu il y avait a manger ni quantifier exactement 'pas trop arrose' a hypotheque les chances de reussites des tests de l apm , à mon avis et de ma propre experience :mdr: :mdr: ...Bon et je ne dis pas ca parce que jesuis trop decu de ne pas avoir pu venir :lol: J attends la suite des crs !
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JG Naum
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Message » 22 Nov 2009 10:19

nitri a écrit:Je suis assez peu étonné de ces résultats. J'avais utilisé un soft de "Ohl" qui permet d'ajouter de la distorsion et je ne la détectait que vers 10%. Je sais très bien que j'ai des oreilles en carton mais je suis certain que les différences entre DAC sont bien inférieures et que je serais incapable de les identifier. De là a élargir ce constat à un plus large panel d'auditeurs, il n'y a qu'un pas que je n'oblige personne à franchir. :wink:
Mais bon, quand je vois que le post sur le BMC2 dépasse 120 pages alors que c'est un produit qui fait ce qu'on lui demande comme des centaines d'autres, que certains partent sur des modifs de l'alim...je ne sais plus trop quoi penser :-?

Peut-être que tes oreilles ne sont pas en cause, peut-être que tu sais pas ce qu'il faut écouter ? :wink:
Si en non aveugle tu n'identifies aucune différence entre aucun appareil (parce que même celui à 29€ n'avait pas de distorsion à 5%, j'en suis sûr) je considére que tu es un sacré veinard. Bon, peut-être que cela dépend de la distorsion en question aussi, remarque.
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Themisto
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Message » 22 Nov 2009 11:11

Pio2001 a écrit:
cquest a écrit:On commence par vérifier le protocole avec des appareils clairement à l'opposé en terme de qualité à savoir: un DAC de studio Apogée et de l'autre côté... une platine DVD universelle noname acheté 29 euros chez Leclerc. Bon, ABX pas trop difficile car la platine noname a un bruit de fond bien net. 20/20... :lol:


Alors ça c'est historique ! Enfin une preuve qu'il est facile de faire la différence entre un lecteur pourri et un lecteur correct.


C'est exactement ce que je me suis dit en lisant ça :lol:
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Message » 22 Nov 2009 11:13

bouchon
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Message » 22 Nov 2009 11:15

Themisto a écrit:Peut-être que tes oreilles ne sont pas en cause, peut-être que tu sais pas ce qu'il faut écouter ? :wink:
Si en non aveugle tu n'identifies aucune différence entre aucun appareil (parce que même celui à 29€ n'avait pas de distorsion à 5%, j'en suis sûr) je considére que tu es un sacré veinard. Bon, peut-être que cela dépend de la distorsion en question aussi, remarque.


On était tous veinards à ne pas savoir quoi écouter hier....

Sérieusement, c'était un peu étonnant surtout le comparo Airport seule en analogique vs Airport qui drivait l'Appogee avec abx raté.J'ai l'impression qu'avec du tempset de l'entrainement il doit être possible de le réussir.
Mais ça remet les choses bien en place : les différences de prix ne représentent pas des différences d'écoutes.
j'imagine que ça ne fera pas changer d'avis ceux qui perçoivent des améliorations à chaque changement de condos dans leur zardoz et c'est sans doute parfait, ça m'a permit de vérifier concrètement que les différences sont vraiment trop ténues pour être un poste de dépense important, tant que je n'aurais pas réussi un abx gagnant au remplissage des grilles du loto.

Sinon journée très sympa entre sourds de bonne compagnie, merci à tous et à cquest pour l'acceuil.


ps : la source n'était pas bouchonneuse, il y en a eu deux : un macbook pro en wifi et/ou en firewire (je ne sais plus si la borne qui drivait l'Appogee était en éthernet ou en wifi) et un lecteur oppo sortant en coax et en optique.

ps2 : le vrai bouchon (autrement pire que que le lecteur dvd no name) c'est l'étage préamp du dac zéro une vrai catastrophe Thérèse.

ps3 : le bmc ce jour là était de bonne humeur car il n'a pas manifesté lorsqu'on utilisait son réglage de volume et qu'il était non bit perfect, par contre le potar est cheap et peu précis.
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Message » 22 Nov 2009 11:17

Themisto a écrit:Si en non aveugle tu n'identifies aucune différence entre aucun appareil (parce que même celui à 29€ n'avait pas de distorsion à 5%, j'en suis sûr) je considére que tu es un sacré veinard. Bon, peut-être que cela dépend de la distorsion en question aussi, remarque.


Il y avait un bruit de fond audible qui a permis de réussir l'ABX ! Il peut avoir deux causes : mauvais rapport signal/bruit des étages analogiques de sortie, mauvaises performances numériques venant d'une pollution de l'alimentation numérique provoquant un bruit numérique et relevé très important de la distorsion dès - 10 dB... ça c'est vu... même sur des lecteurs de THDG par le prix... mais TBDG par la conception...

Et une distorsion de 5% à - 10, - 20 db qui repasse sous la barre du 1% à 0dB n'est pas du tout impensable sur un lecteur vraiment conçu de façon sommaire...
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Message » 22 Nov 2009 11:33

haskil a écrit:
Themisto a écrit:Si en non aveugle tu n'identifies aucune différence entre aucun appareil (parce que même celui à 29€ n'avait pas de distorsion à 5%, j'en suis sûr) je considére que tu es un sacré veinard. Bon, peut-être que cela dépend de la distorsion en question aussi, remarque.


Il y avait un bruit de fond audible qui a permis de réussir l'ABX ! Il peut avoir deux causes : mauvais rapport signal/bruit des étages analogiques de sortie, mauvaises performances numériques venant d'une pollution de l'alimentation numérique provoquant un bruit numérique et relevé très important de la distorsion dès - 10 dB... ça c'est vu... même sur des lecteurs de THDG par le prix... mais TBDG par la conception...

Et une distorsion de 5% à - 10, - 20 db qui repasse sous la barre du 1% à 0dB n'est pas du tout impensable sur un lecteur vraiment conçu de façon sommaire...


Je n'avais pas compris ça comme ça. Je pensais qu'il s'agissait tout bêtement du bruit de la mécanique.
En tout cas sur un Pioneer DV-575 c'est ce qui me permet de l'identifer à 20/20 dès qu'il y a un passage calme dans la musique.

Mais là c'est peut-être autre chose ??

EDIT : le "bruit de fond" du DV-575 j'en parlais ici. Et je l'ai enregistré : http://forrochabrol.free.fr/abx/bruit_DV-575_X.wav
C'était le même genre (un bruit mécanique qu'on n'entend pas si on enregistre par les line out) ou bien autre chose (un "souffle" audible si on enregistre par les line out) ?
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Pas trop arrosé...

Message » 22 Nov 2009 11:53

JG Naum a écrit::oops: Mais si je suis les rounds, il n y a pas eu la revanche du rematch a' domicile' BMC2/Lavry ? :lol: Au-dela de l excitation face au Derby, j aimerais savoir en particulier si yiber a reentendu les memes choses que chez Misterben ou si c etait differents...

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Syber te confirmera qu'il n'a pas entendu de différence entre le BMC et le Lavry. LA différence c'est qu'hier leurs niveaux avaient été ajustés à l'aide d'un millivoltmètre (précis), pas d'un sonomètre (très imprécis). La mise à niveau est vraiment très importante. On aurait dû prendre le temps hier de faire un réglage de niveaux légèrement décallé pour voir si l'ABX devenait positif (je pense que oui, je vais essayer).

Pour le repas:
- roti de porc
- gratin dauphinois et fondue de poireaux
- salade (cresson)
- fromages (au lait cru)
- tarte poire / amande
- café de papouasie

Pour les boissons:
- une seule bouteille (à 6)... et il en reste un tiers
- eau de ville + filtre brita
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Message » 22 Nov 2009 11:57

Pour le repas:
- roti de porc
- gratin dauphinois et fondue de poireaux
- salade (cresson)
- fromages (au lait cru)
- tarte poire / amande
- café de papouasie

Pour les boissons:
- une seule bouteille (à 6)... et il en reste un tiers
- eau de ville + filtre brita

ah ben sympa le menu! :wink: (et serieux sur la boisson!)
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Message » 22 Nov 2009 11:57

corsario a écrit:
haskil a écrit:
Themisto a écrit:Si en non aveugle tu n'identifies aucune différence entre aucun appareil (parce que même celui à 29€ n'avait pas de distorsion à 5%, j'en suis sûr) je considére que tu es un sacré veinard. Bon, peut-être que cela dépend de la distorsion en question aussi, remarque.


Il y avait un bruit de fond audible qui a permis de réussir l'ABX ! Il peut avoir deux causes : mauvais rapport signal/bruit des étages analogiques de sortie, mauvaises performances numériques venant d'une pollution de l'alimentation numérique provoquant un bruit numérique et relevé très important de la distorsion dès - 10 dB... ça c'est vu... même sur des lecteurs de THDG par le prix... mais TBDG par la conception...

Et une distorsion de 5% à - 10, - 20 db qui repasse sous la barre du 1% à 0dB n'est pas du tout impensable sur un lecteur vraiment conçu de façon sommaire...


Je n'avais pas compris ça comme ça. Je pensais qu'il s'agissait tout bêtement du bruit de la mécanique.
En tout cas sur un Pioneer DV-575 c'est ce qui me permet de l'identifer à 20/20 dès qu'il y a un passage calme dans la musique.

Mais là c'est peut-être autre chose ??

EDIT : le "bruit de fond" du DV-575 j'en parlais ici. Et je l'ai enregistré : http://forrochabrol.free.fr/abx/bruit_DV-575_X.wav
C'était le même genre (un bruit mécanique qu'on n'entend pas si on enregistre par les line out) ou bien autre chose (un "souffle" audible si on enregistre par les line out) ?

Il s'agit bien d'un bruit de fond sur le signal et pas de bruits mécaniques (il est plutôt silencieux) qui de toute façon auraient été présents pour A et B car c'était le lecteur noname qui était la source numérique (j'ai mis 10 euros de plus pour avoir une sortie numérique coaxiale, le modèle à 19 euros n'avait que des sorties analogiques).
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Message » 22 Nov 2009 12:23

Pour participer de loin à votre après midi, je me suis fait une nouvelle comparaison Dac linn 1.1 et BMC2 hier parès midi.

Une différence significative montrait une plus grande clarté du BMC2 et des timbres plus mat pour la LINN.

Ne sachant plus si mon égalisation était toujours valable, je baisse un peu le niveau du BMC2, pour voir, car il parait un peu plus fort.

Toujours la même différence à l'oreille.

Je me demande comment j'ai pu ne pas trouver cette différence la première fois.

Cela m'a travaillé pendant un certain temps, et n'en pouvant plu de douter, je refais une égalisation précise.

Il y avait un dB d'écart entre les deux, mais comme je comparaissait en basculant de l'un sur l'autre sur de la musique classique, la différence de niveau n'était pas perceptible.

Après égalisation , waoullou, nadda, plus aucune différence audible.

CQFD :wink: :P
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Message » 22 Nov 2009 12:34

cquest a écrit:Il s'agit bien d'un bruit de fond sur le signal et pas de bruits mécaniques (il est plutôt silencieux) qui de toute façon auraient été présents pour A et B car c'était le lecteur noname qui était la source numérique (j'ai mis 10 euros de plus pour avoir une sortie numérique coaxiale, le modèle à 19 euros n'avait que des sorties analogiques).


Alors c'est effectivement historique !

Par contre je ne comprends pas la deuxième partie de ta phrase ("qui de toute façon ... ")

Dans le premier round c'était bien un A/B lecteur noname Leclerc vs. lecteur Oppo + DAC Apogée et c'est le bruit de fond du noname qui a permis le succès, c'est ça ?

Et pour la suite si je comprends bien la source est la platine Oppo, et pas la noname Leclerc qui a été remisée, c'est ça ?
corsario
 
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Message » 22 Nov 2009 13:00

corsario a écrit:
cquest a écrit:Il s'agit bien d'un bruit de fond sur le signal et pas de bruits mécaniques (il est plutôt silencieux) qui de toute façon auraient été présents pour A et B car c'était le lecteur noname qui était la source numérique (j'ai mis 10 euros de plus pour avoir une sortie numérique coaxiale, le modèle à 19 euros n'avait que des sorties analogiques).


Alors c'est effectivement historique !

Par contre je ne comprends pas la deuxième partie de ta phrase ("qui de toute façon ... ")

Dans le premier round c'était bien un A/B lecteur noname Leclerc vs. lecteur Oppo + DAC Apogée et c'est le bruit de fond du noname qui a permis le succès, c'est ça ?

Et pour la suite si je comprends bien la source est la platine Oppo, et pas la noname Leclerc qui a été remisée, c'est ça ?

On ne peut pas faire un ABX avec 2 sources qui ne sont pas synchronisées, et comme il est quasi impossible de démarrer la lecture pile poil en même temps sur 2 platines, on est obligé d'avoir une seule platine.

Donc dans le test avec le noname, le "drive" c'est le noname, qui sort d'un côté en numérique sur le DAC Apogée (A) et de l'autre en sortie analogique (B).

Pour ce même problème de synchronisation, nous avons eu besoin de 2 bornes Airport pour ABXer les bornes Airport, car entre la sortie son du Mac et la sortie de la borne airport, il y a une légère latence qui est facilement audible quand on bascule entre A/B. Avec 2 bornes, on a la même latence et donc aucun décalage audible quand on bascule entre A et B.

Pour le MSB, sa latence aurait empêché de démarrer un ABX, mais vu qu'on n'entendais pas de différence (à part la latence) l'ABX ne pouvait pas démarrer.

Je rappelle la procédure de base d'un test ABX:
1- réglage des niveaux entre A et B,
2- écoutes de A et B,
3- si quelqu'un entend des différences...
4- ...il peut démarrer le test avec X et retrouve si X est A ou B en ré-écoutant autant de fois qu'il veut A, B et X.
5- on regarde le résultat.

Hier, nous avons pris beaucoup de précautions pour le réglage des niveaux en vérifiant systématiquement les niveaux gauche et droite et A et B (un problème de balance est toujours possible), ce qui est malheureusement rarement fait dans les écoutes comparatives en aveugle ou pas.

Nous avons ensuite été bloqué à l'étape 3 dans bien des cas et les rares passages à l'étape 4 ont abouti à des résultats proche de l'aléatoire.

Ma conclusion toute personnelle (qui se confirme d'ABX en ABX) c'est que les différences que nous percevons proviennent essentiellement de différences de niveaux (voire de balance). Quand les niveaux sont correctement alignés (pas à l'oreille ni avec un sonomètre, mais avec un millivoltmètre), ces différences disparaissent sur la majorité des matériels correctement conçus et construits.

Dommage qu'on n'ai pas eu hier de DAC avec un tube dans le chemin du signal... ou une Zardoz. Je pense que la comparaison aurait été intéressante.

Pour paraphraser Georges Cabasse, je ne connais maintenant que deux types de DAC, les bons et les autres... et les bons sonnent tous pareils ;-)

Encore un ABX à la Jacques Martin diront certains...
Dernière édition par cquest le 22 Nov 2009 14:22, édité 3 fois.
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