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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX, ép 4: du muguet pour les kangourous (1er Mai)

Message » 02 Mai 2009 13:07

- la frontière entre hifi et home-cinéma me semble très artificielle et un bon ampli HC est à mon avis amplement suffisant.


Un bon intégré HC vaut un amplificateur stéréo de même puissance. J'ai exprimé maintes fois cette convictionsur HCFR, partagée par d'autres forumeurs et pas du tout par d'autres..., née de l'écoute attentive de certains amplis HC... et puis j'ai de quoi comparer à la maison : 2600 Yamaha/Versus TACT/Gemincore/Grand Moss... et franchement, je me gratte la tête...

- l'insertion de l'Audio Note dans une configuration préalablement testée nous a fait passer d'un ABX négatif à un positif... le pré-ampli Audio Note n'a donc pas été neutre lors de nos tests. Ce n'est pas ce que j'attends d'un pré-ampli qui pour moi doit rester neutre comme tout autre maillon d'une chaine haute-fidélité.


Il serait intéressant de savoir si vous avez estimé cette coloration comme agréable ou désagréable.
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haskil
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Message par Google » 02 Mai 2009 13:07

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Message » 02 Mai 2009 13:38

haskil a écrit:
- la frontière entre hifi et home-cinéma me semble très artificielle et un bon ampli HC est à mon avis amplement suffisant.


Un bon intégré HC vaut un amplificateur stéréo de même puissance. J'ai exprimé maintes fois cette convictionsur HCFR, partagée par d'autres forumeurs et pas du tout par d'autres..., née de l'écoute attentive de certains amplis HC... et puis j'ai de quoi comparer à la maison : 2600 Yamaha/Versus TACT/Gemincore/Grand Moss... et franchement, je me gratte la tête...


On ne peut pas généraliser à partir de quelques tests en aveugle, mais pour moi ces tests renforcent cette conviction.

Je pense que les premiers amplis HC n'étaient pas forcément très bons car il fallait mettre beaucoup plus de choses dedans que dans un intégré hifi... mais si les prix ne devaient pas exploser, il fallait donc grater un peu sur la qualité. De plus le marché était naissant et les économies d'échelles assez réduites.
En 10 ans, la donne a bien changé, et dans le bon sens tant sur la qualité que les prix. Quand je pense au prix que j'avais paye mon TXDS989 en 2001 ;-)

- l'insertion de l'Audio Note dans une configuration préalablement testée nous a fait passer d'un ABX négatif à un positif... le pré-ampli Audio Note n'a donc pas été neutre lors de nos tests. Ce n'est pas ce que j'attends d'un pré-ampli qui pour moi doit rester neutre comme tout autre maillon d'une chaine haute-fidélité.


Il serait intéressant de savoir si vous avez estimé cette coloration comme agréable ou désagréable.


C'est subtil et donc se prononcer rapidement n'est pas du tout évident. Pour cela je pense qu'il faut des écoutes plus prolongées, en faisant varier les morceaux et les styles pour avoir un peu plus de recul... et puis agréable ou pas c'est très subjectif ;-)
cquest
 
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Message » 02 Mai 2009 14:25

Salut,


Quelques commentaires ... :D


cquest a écrit:Le premier ABX sera...
A= Onkyo TX-NR 905 + Rotel RMB 1066
B= DAC DA10 Lavry + intégré Isem

A l'écoute du bruit rose nous n'entendons pas de différence, mais l'ABX sera positif 16/16 et 15/15 pour Misterben puis Syber sur des clochettes tibétaines et du piano (différence notable sur l'image stéréo).

Sur les clochettes tibétaines, la différence - subtile - se faisait sur l'attaque des notes et sur la richesse harmonique. Sur le piano, la différence était plus flagrante et affectait l'image stéréo. Ce qui est amusant, c'est de repenser avec le recul aux commentaires que nous avions fait à cet instant : un (quasi ?) consensus (peut être influencé par tous les comportement que l'on peut imaginer dans un groupe : le premier qui fait un commentaire oriente le débat, le dernier qui parle à forcément raison) s'était alors dégagé autour de l'hypothèse que les différences était "forcément" du fait des DAC. Je crois que nous étions plus ou moins tous persuadés que le Lavry "devait" être mieux que la fonction DAC de l'Onkyo. Comme quoi, dès que l'on repasse en non aveugle, les présupposés reviennent au galop, même chez des Abéixeurs pleins de bonnes intentions ... :D


La différence vient-elle des amplis (Rotel/Isem) ou des DAC (Onkyo/Lavry) ?


Deuxième ABX...
A = Onkyo TX-NR905
B = DAC DA10 Lavry
+ Ampli Isem (cette fois-ci configuré en simple ampli de puissance)
Nous n'avons pas assez de différence pour démarrer un ABX... négatif donc.

Nous pensons donc que la différence provenait des amplis... nous gardons l'Isem pour la suite car il peut fonctionner soit en bloc de puissance soit en intégré.

Et vlan ... les différences venaient sans doute du Rotel. :lol:

Troisième ABX...
A= Onkyo TX-NR905
B= EAD Theater Master
+ Ampli Isem (configuré en ampli de puissance)

Là encore, nous n'avons pas assez de différence pour démarrer un ABX... négatif donc.


Quatrième ABX...
A = Onkyo TX-NR905
B = DAC Lavry DA10 + pré Audio Note
+ Ampli Isem (configuré en ampli de puissance)

ABX positif... 15/15

Le morceau qui a permis cet ABX positif n'avait pas été testé durant le deuxième ABX (le même mais sans l'Audio Note). Nous ré-écoutons ce même passage dans la même configuration que le deuxième ABX et à nouveau nous ne pouvons plus faire de différence. C'est donc bien l'Audio Note qui rend ce quatrième l'ABX positif.

Là encore, nous avions un a-priori avant de débuter ce test. Nous pensions que l'Audio Note serait différentiable sur des critères de bande passante ou de coloration évidente. En pratique, la différence s'est fait sur une différence de phase sur des passages musicaux très spécifiques.


Cinquième ABX...
A = Onkyo TX-NR905 + intégré Isem
B = Kit éval Texas 5518

ABX positif... 14/15 sur du bruit rose (cquest), et autre ABX positif de Syber sur de la musique.
En fonction des morceaux de musique écoutés, il est parfois très difficile d'entendre une différence ce qui nous étonne beaucoup vu la différence sur du bruit rose.

La différence se faisait sur un pupitre d'instruments à vents. Il y avait une légère mais réelle variation de timbres.



Il est intéressant de constater que la petite équipe d'abéïxeur monte en compétence au fil des ABX, en terme de capacité d'écoute et de discrimination : on apprend à écouter ! Nous arrivons dorénavant à discriminer des caractéristiques bien plus complexes que les seuls timbres. Nous arrivons plus rapidement à trouver les passages discriminants.

Il est amusant également de constater que bien que participants à ces tests, je crois que nous sommes nombreux à avoir bien conscience qu'une part plus ou moins importante de subjectivisme demeure chez chacun d'entre nous et que nous avons bien des a-priori sur les caractéristiques sonores des matériels rien qu'en les regardant ou en les appréciant en fonction de l'affectivité que l'on met dedans ! :lol:
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Message » 02 Mai 2009 14:51

haskil a écrit:
- la frontière entre hifi et home-cinéma me semble très artificielle et un bon ampli HC est à mon avis amplement suffisant.


Un bon intégré HC vaut un amplificateur stéréo de même puissance. J'ai exprimé maintes fois cette convictionsur HCFR, partagée par d'autres forumeurs et pas du tout par d'autres..., née de l'écoute attentive de certains amplis HC... et puis j'ai de quoi comparer à la maison : 2600 Yamaha/Versus TACT/Gemincore/Grand Moss... et franchement, je me gratte la tête...

Alain, pour avoir vanté des centaines de fois les mérites de mon ex Z9, je ne peux qu'approuver.
A deux bémols près :
- La puissance : les données des amplis HC sont trompeuses. En gros, mon Z9 en stéréo, pourtant donné pour 170 Watts par canal, avait (selon toute vraissemblance lors de mes tests) une tenue en puissance semblable à un Classé CAP2100 de 100 Watts par canal... et en l'occurence, dans les deux cas, un peu trop juste pour mes enceintes.
- La qualité : J'ai dit plusieurs fois, et je le maintiend que le Z9 avait une excellente qualité de préamplification. Et il me semble être reconnu qu'il fait parti de ce qu'il se fait (faisait) de mieux en HC. Cependant, cette partie préamplification, excellente pour un ampli HC, n'était au final "que" au niveau d'un préampli HIFI de milieu de gamme (ma référence étant l'Atoll PR200). A ma connaissance, il n'existe actuellement pas d'intégré HC qui aille plus loin (et je préfère ne pas parler de certains préamplis HC à plus de 10 K€... que je n'ai meme jamais cherché à écouter d'ailleurs).

Du coup, bien sur qu'on peut faire de la HIFI avec un ampli HC, mais je pense qu'il existe encore une barriere qualitative au delà de laquelle le passage à du matériel HIFI (ie non HC) est encore obligatoire.

Enfin, je relativiserais en disant que si mon ex Z9 était à mon sens au niveau d'un ensemble Atoll PR200 + AM100 en terme de qualités (au meme titre que j'ai eu à une époque un Marantz SR5200, appareil qui n'est plus tres recent, et qu'on était deja au niveau, voir même au dessus, de certains petits intégrés HIFI genre Proton), j'ai actuellement un Yamaha 1900 et je dois bien avouer que là, niveau qualité HIFI, on fait sans problème mieux avec un petit Nad.
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Message » 02 Mai 2009 15:20

Brèves observations compte tenu de ce qui vient d'être dit et du fait que je n'ai participé qu'à une partie des tests.

1. Hier j'ai très peu entendu de différences et mon unique ABX (sur une très très subtile différence entendue en non aveugle) s'est révélé lourdement négatif, au point que j'ai tout inversé. Parenthèse qui en dit long sur sa "forme" (la mienne était bien faible hier), et "l'illusion" quand on "veut" entendre une différence à tout prix ; hier je différenciais A, B et...X, comme si je comparais 3 appareils. :mdr:.

En revanche d'autres auditeurs ont eu un ABX positif là où, en non aveugle, je n'entendais rien. Cela en dit long sur la manière de pratiquer l'écoute. Il me semble que le plus souvent, nous n'entendons de différence que sur une caractéristique précise, seulement identifiable à un endroit précis d'un passage musical. Ce point est à creuser. Nos écoutes comparatives se jouent sur peu de temps et des extraits peu nombreux. Une des raisons aux ABX trop souvent négatifs (mais nous montrons qu'on peut avoir beaucoup de positifs néanmoins), tient sans doute à ce que les auditeurs ne multiplient pas les extraits. Cela étant, il faut comprendre que les différences sont apparemment si faible qu'il est vite décourageant de continuer (de mon point de vue). Quand à ceux qui, sans comparaison immédiate, entendent néanmoins le "jour et la nuit", ou même simplement des écarts très significatifs entre électroniques correctement faites, le mystère s'épaissit pour moi un peu plus chaque jour.

2. Il faut bien comprendre aussi que, le plus souvent, l'absence de différences - le cas le plus fréquent il me semble -, l'est déjà en non aveugle.

3. Je ne sais plus comment le dire, mais sans égalisation des niveaux, il me semble illusoire de vouloir analyser des différences perçues. Il faut faire une écoute, entendre une différence et la voir s'atténuer jusqu'à disparaître, au fur et à mesure qu'on affine l'égalisation, pour comprendre le phénomène. On n'a plus besoin d'ABX dans la plupart des cas et je crois que la source principale des différences perçues réside dans ce phénomène simple et mille fois décrit.

4. Syber a raison quant aux préjugés. Nous étions par exemple quelques uns à imaginer d'avance que l'AudioNote allait marquer sa différence par sa coloration, et/ou son absence de dynamique, et/ou sa non linéarité. L'ABX est certes positif mais la différence est ténue. Si ténue que je me garderais bien d'ailleurs de donner une préférence. En revanche, et sur la base de ces quelques écoutes, il est difficile de justifier le prix de l'engin par rapport à des préamps à transistor dont nous avions auparavant constaté l'absence de différence entre eux, du moins dans le cadre de nos écoutes. A l'inverse la contre-performance évidente de l'ampli Rotel est une autre forme de surprise. Toutefois,cela ressemblait tellement à un problème de déphasage qu'il faudrait creuser la question.

5. Nous avons je crois tous observé la différence évidente de rendu selon sa position dans le canapé ! Cquest a même l'habitude d'écouter avec un coussin derrière la tête ! Si l'on compare avec la finesse des différences perçues, dans l'ensemble, sur les électroniques, on a une nouvelle illustration de la hiérarchie réelle des problèmes que l'on peut rencontrer dans nos conditions d'écoutes. Trois tests ABX à mon compteur, désormais, confirment des sensations inscrites par 30 ans d'écoutes. L'électronique est le cadet de nos soucis.
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Message » 02 Mai 2009 15:34

la pure classe D (conversion directe PCM en PWM pour l'amplification) fonctionne vraiment très bien. Je l'appelle "pure" pour la distinguer de la classe D qui généralement comme sur les gemincore, hypex ou icepower fonctionne sur la base d'un signal analogique. Je pense que nous avons tous été surpris par ce petit ampli qui ne paye pas de mine et son alimentation ridicule (une alimentation d'ordinateur portable de 120W) qui n'ont pas eu de problème pour reproduire la grosse caisse du final de l'oiseau de feu à un niveau relativement élevé.


Sorry mais j'ai l'impression d'avoir raté un truc, c'est quoi l'ampli en question ???
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Message » 02 Mai 2009 15:39

Pour illustrer la question de l'égalisation des niveaux, un extrait d'un fil relatif à la comparaison entre deux lecteurs CD de très très haut de gamme (en prix).

(un AMR et un DCS Puccini, voir ici :
http://www.6moons.com/audioreviews/abbi ... ngdon.html
http://www.dcsltd.co.uk/product/puccini-cd-sacd-player )

Pour moi, il est probable que l'auditeur a été "trompé" par la différence de niveau qu'il a d'ailleurs identifié sans effectuer de corrélations avec les différences perçues.

Chez moi , (l'AMR) apparaissait largement supérieur à mon Einstein avec une plus grande extension aux deux extrémités du spectre , un grave plus généreux mais tendu ,descendant plus bas , un filé appréciable dans l'aigu qui perdait cette légère crispation persistante . L'image semblait libérée , plus vaste et les ambiances des salles mieux perçues. J'appréhendais un terme souvent lu dans ce forum : la texture du grave , fini l'uniformité des notes de contrebasses .

Une écoute beaucoup plus fluide et naturelle au final mais dense, et avec une grande sérénité , qualité marquante dès la mise en route .La dynamique qui me semblait marquer le pas après plusieurs heures d'écoute s'est améliorée avec le rodage pour devenir , à mon goût exempte de reproche .

Comme vous le devinez , je n'avais pas de grief particulier à lui opposer au bout du compte . Ceci étant je n'ai pas vraiment de référence auditive avec des systèmes de très haut de gamme , je sais au fil des changements de matériels hifi que l'oreille est toujours séduite par l'amélioration patente de tel ou tel critère . En l'occurence tout était mieux qu'avec mon Einstein , que j'avais préféré en son temps à un Audio aéro Prestige et une association Acoustic Art + MSB platinium (de mémoire pour la référence exacte ) .Mais dans l'absolu , que valait-il ?

Me voilà donc en route pour Bruxelles chez New Music pour écoute comparative avec le fameux Puccini dont tout le monde parle . Je remercie le patron des lieux pour son accueil très aimable , sa curiosité et son fair play pour un appareil lui étant complètement inconnu ; à aucun moment il ne m'a fait l'article pour son dcs et son appréciation est restée assez objective .

Nous étions installés dans l'auditorium hdg les deux appareils étaient switchés par la telco du préampli Pass xp10 , j'avais gravé deux compilations identiques qui étaient calées de façon synchrone sur chaque lecteur .Les câbles de modul étaient identiques . En aval deux blocs mono Pass 600.5 et des BW 801D .

Premiers morceaux : se concentrer car il sort un peu plus de niveau sonore avec l'AMR .

Pas de différence évidente …Je m'étonne ; cet appareil est-il bon ou ai-je des oreilles à 2 balles ?

Puis je remarque un niveau de grave plus généreux pour l'AMR ce qui ne me déplait pas , bien tenu qu'il reste . Le Puccini reste cependant un poil plus contrôlé dans ce registre .

Au fil des morceaux , je constate une image un peu plus entre les enceintes et un peu moins vaste chez dcs en même temps que les sources émissives apparaissent un peu moins larges sans qu'on puisse accuser l'AMR de surdimensionner les voix ou de ne pas être ponctuel .

Toujours pas de différences de timbres dans les médium-aigüs entre les appareils pour la plupart des morceaux de musique qui ont ma préférence ( jazz, voix ,petites formations…) .

Enfin un disque de trompette et orgue à l'enregistrement naturel qui laisse passer l'énergie débordante de la trompette et ses envolées qui en arrivent à «stresser» les tympans : beaucoup d'ampleur et d'énergie chez AMR, des forte un peu plus crispés , de la tenue de la rigueur et du contrôle chez Dcs , imperturbable .

Pour l'anecdote , un ingénieur du son arrive et décortique en 5 à10 minutes d'écoute ce qu'il m'a fallu 1h et quart pour appréhender ….A chacun son métier … Il signale que sans le switch répété des deux appareils , il n'aurait peut-être été aussi pointu dans son analyse .
wald
 
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Message » 02 Mai 2009 15:48

ogobert a écrit:
la pure classe D (conversion directe PCM en PWM pour l'amplification) fonctionne vraiment très bien. Je l'appelle "pure" pour la distinguer de la classe D qui généralement comme sur les gemincore, hypex ou icepower fonctionne sur la base d'un signal analogique. Je pense que nous avons tous été surpris par ce petit ampli qui ne paye pas de mine et son alimentation ridicule (une alimentation d'ordinateur portable de 120W) qui n'ont pas eu de problème pour reproduire la grosse caisse du final de l'oiseau de feu à un niveau relativement élevé.


Sorry mais j'ai l'impression d'avoir raté un truc, c'est quoi l'ampli en question ???


Cquest ! une photo de ton engin s'impose ...

PS : Quand Cquest dit "à un niveau relativement élevé", il galège. je me ferais tuer par mes voisins si j'osais écouter à ce niveau ! :wink:
Dernière édition par wald le 02 Mai 2009 16:19, édité 1 fois.
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Message » 02 Mai 2009 15:56

Je crois que ces notions sont largement connues mais il est toujours bien de les rappeler : un lien vers les courbes isotoniques mises en évidence par Fletcher et Munson
Image
Une différence de niveau entre deux appareils rend toute comparaison sérieuse impossible. L'appareil qui joue le plus fort (et nous avons vu lors des tests ABX qu'une différence de 0,2 db est audible) sera probablement perçu comme ayant un meilleur équilibre tonal.
syber
 
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Message » 02 Mai 2009 16:04

Félicitations pour ces résultats, vous faites avancer la barque de manière significative.
Denis31
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Message » 02 Mai 2009 16:23

wald a écrit:
ogobert a écrit:
la pure classe D (conversion directe PCM en PWM pour l'amplification) fonctionne vraiment très bien. Je l'appelle "pure" pour la distinguer de la classe D qui généralement comme sur les gemincore, hypex ou icepower fonctionne sur la base d'un signal analogique. Je pense que nous avons tous été surpris par ce petit ampli qui ne paye pas de mine et son alimentation ridicule (une alimentation d'ordinateur portable de 120W) qui n'ont pas eu de problème pour reproduire la grosse caisse du final de l'oiseau de feu à un niveau relativement élevé.


Sorry mais j'ai l'impression d'avoir raté un truc, c'est quoi l'ampli en question ???


Cquest ! une photo de ton engin s'impose ...


Et voilà:

Image

Il s'agit du kit d'évaluation Texas Instrument pour le couple TAS5518 (convertisseur PCM/PWM) et TAS5261 (étage de puissance PWM).
L'alimentation provient d'un PC portable HP/Compaq qui sort 18,5V sur 6,5A, soit 120W. Vu le rendement du kit Texas, on doit sortir un peu plus de 2x50W. Avec une alimentation plus costaud, ça monte au delà de 2x120W sous 8 ohms.

Site Texas: http://focus.ti.com/docs/prod/folders/p ... s5518.html
cquest
 
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Message » 02 Mai 2009 16:29

wald a écrit:Quand Cquest dit "à un niveau relativement élevé", il galège. je me ferais tuer par mes voisins si j'osais écouter à ce niveau ! :wink:


Une remarque avait été faite sur le besoin de "pousser" un peu les amplis... et puis vu les courbes isotoniques, pour que nos oreilles soient sensibles, il faut quand même quelques dB ;-) Bon, oui, je sais que passé un niveau elles se "protègent".
cquest
 
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Message » 02 Mai 2009 16:48

J'aimerais revenir sur deux conclusions que nous avons faites lors de cette séance, qui sont que l'ampli Rotel et le préampli Audio Note ne sont pas neutres. Je pense que nous avons conclus un peu trop rapidement. Je remet les trois ABX qui nous ont permis d'arriver à cette conclusion :

cquest a écrit:Le premier ABX sera...
A= Onkyo TX-NR 905 + Rotel RMB 1066
B= DAC DA10 Lavry + intégré Isem

A l'écoute du bruit rose nous n'entendons pas de différence, mais l'ABX sera positif 16/16 et 15/15 pour Misterben puis Syber sur des clochettes tibétaines et du piano (différence notable sur l'image stéréo).

La différence vient-elle des amplis (Rotel/Isem) ou des DAC (Onkyo/Lavry) ?


Deuxième ABX...
A = Onkyo TX-NR905
B = DAC DA10 Lavry
+ Ampli Isem (cette fois-ci configuré en simple ampli de puissance)
Nous n'avons pas assez de différence pour démarrer un ABX... négatif donc.

Nous pensons donc que la différence provenait des amplis... nous gardons l'Isem pour la suite car il peut fonctionner soit en bloc de puissance soit en intégré.

Quatrième ABX...
A = Onkyo TX-NR905
B = DAC Lavry DA10 + pré Audio Note
+ Ampli Isem (configuré en ampli de puissance)

ABX positif... 15/15

Le morceau qui a permis cet ABX positif n'avait pas été testé durant le deuxième ABX (le même mais sans l'Audio Note). Nous ré-écoutons ce même passage dans la même configuration que le deuxième ABX et à nouveau nous ne pouvons plus faire de différence. C'est donc bien l'Audio Note qui rend ce quatrième l'ABX positif.


Nous sommes arrivés à cette conclusion parce que nous nous sommes dits qu'à chaque fois, le fait d'enlever l'élément fautif faisait disparaitre les différences. Seulement il y a un autre changement que nous n'avons pas pris en compte : nous avons modifier le volume sur le Lavry dans 2° ABX pour lui faire attaquer l'ampli de puissance Isem. Il est donc tout à fait possible que les différences entendues viennent du contrôle de volume du Lavry, et non du Rotel ou de l'Audio Note. Et c'est d'autant plus plausible que les différences entendues dans l'ABX 1 et 4 étaient étrangement similaires. C'est assez dommage que je n'y pense que maintenant, car nous aurions pu faire des tests supplémentaires pour confirmer ou infirmer cette hypothèse. Quoiqu'il en soit pour moi, il n'est plus possible de conclure que le Rotel ou L'audio Note ont induis des différences.

cquest a écrit:PS: on a terminé à 2h du mat passée après quelques CD, DVD et bluray pour un moment de détente musical en stéréo puis en multi-canal... histoire de convaincre crao que le multi-canal ça peut être pas mal du tout !

Tu prêches un convaincu, mais je dois bien avouer que cette séance multi-canal était bien agréable :D
Crao
 
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Message » 02 Mai 2009 16:55

wald a écrit:Cquest ! une photo de ton engin s'impose ...


Oooohhh, My God ! On est plus en classe D mais en classé X !

Image Que vois-je ? Son engin complètement à poil !

cquest a écrit:Et voilà:

Image


Qu'est ce qu'il est petit ! Image

Cordialement
FDRT
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Message » 02 Mai 2009 17:16

FDRT a écrit:
wald a écrit:Cquest ! une photo de ton engin s'impose ...


Oooohhh, My God ! On est plus en classe D mais en classé X !

Qu'est ce qu'il est petit ! Image

Cordialement
FDRT


Ca a mis plus de temps que je l'imaginais :mdr:
wald
 
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