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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou : Les liens, les produits écoutés.

Message » 06 Juil 2009 13:32

Je vais prendre le temps de lire attentivement le message de Pio (merci pour ta démarche, Pio, qui laisse entrevoir une ouverture des moyens d'"expertiser" les écoutes). Ppvier, je te réponds de suite entre temps:
Le qualificatif de "surlecutant" n'est à mon sens pas à prendre au pied de la lettre, pour la simple raison qu'il n'y a pas d'échelle fiable et universelle au "surlecutage".
Qu'il soit simplement admis qu'il y a, par ce terme, signification d'une différence ressentie, c'est l'élément simple et objectif à prendre en compte.
Le point abordé ici est: différence ressentie en écoute "normale": comment la retrouver en écoute ABX,
ou plutôt comment la certifier, par quelque procédé que ce soit (ABX ou autre).
Et si on admet qu'elle ait une réalité, comment la percevoir aussi en écoute "irréfutable", par quel procédé suffisamment discriminant et "sûr".
L'intéressant aussi est, outre pouvoir pointer des différences, pouvoir les "qualifier", comme on semble capable de le faire parfois en écoute "normale", en indiquant des éléments d'écoutes plus précis qu'une simple différence.

Encore une fois, je ne cherche pas à affirmer, mais à élargir, et éventuellement à infirmer, tant que les possibilités de dialogue et d'expérimentations sont ouvertes, y compris à des écoutes non strictement ABX.
Faut je pense malaxer tout ça, faire fermenter, pour peut-être arriver à avancer dans de meilleurs définitions, plus de discrimination dans les écoutes ABX, plus d'objectivisation des écoutes non ABX (arriver à des résultats de différenciation plus sûrement objectifs et certains), et aussi démonter certaines différenciations ou caractérisations factices pour ne conserver que les réelles.
Dernière édition par grand x le 06 Juil 2009 13:40, édité 1 fois.
grand x
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Message par Google » 06 Juil 2009 13:32

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Message » 06 Juil 2009 13:34

PPVIER a écrit:Une chose me turlupine (de cheval) malgré tout: pourquoi en ABX on parle de différences ténues voire nulles alors qu'en écoute "normale" d'aucuns y trouvent du surlecutant ?


Le surluctant est dans la tête. la différence est dans les produits.

Francois :wink:
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Message » 06 Juil 2009 15:18

Pio, tu soulèves plusieurs éléments importants, et des pistes qui me semblent pouvoir faire avancer cette démarche.

Le pointage des éléments présents dans une écoute en non aveugle, et ceux non présents en AB, est un chemin qui peut permettre de belles récoltes.
J'en vois déjà une belle: le X: en écoutes non aveugles, on n'a pas à retrouver un inconnu, à le nommer, à lui chercher des différences ou des ressemblances (il s'avère en réalité que l'on agit plus par pistage d'une différence en utilisant X):
En écoutes non ABX, même aveugles, on écoute A et B, en sachant parfois si on écoute A ou B, et en plus en sachant parfois qui est A ou B (oui, là, on sort de l'aveugle), et on revient parfois ensuite à l'aveugle.
Le principe d'évaluation objective imposerait qu'à un moment, on n'ait plus l'information de qui est A ou B. Et là débute non pas l'évaluation, commencée avant, mais la certification de l'évaluation.

-On reste dans le principe d'une écoute aveugle, mais on se rapproche de la pratique ordinaire en n'imposant par une reconnaissance d'un inconnu (X), en tentant de caractériser chaque écoute (plus que chaque appareil). L'écoute A versus l'écoute B, y a-t-il un type de sonorité, un type de rendu différent?
-Ce dernier élément est aussi à étudier: On s'intéresse à plus à l'écoute qu'à la reconnaissance ou la différenciation d'un appareil. Le cerveau agit différemment. Cela le rend-il plus discriminant? à tester je pense; dans l'écoute "normale" en aveugle, le but est de déterminer la meilleure écoute (au sens subjectif du terme), pas le meilleur appareil, pas une différenciation. La pression n'est peut-être pas la même, les outils de jugement mis en oeuvre sont-ils différents?
-La caractérisation des écoutes: sans trop alourdir un vocabulaire, ou désirer des sémantiques ultra précises impossibles à mettre en oeuvre, on doit pouvoir facilement dégager des "tendances lourdes", indiquées "à bulletin secret" par chaque testeur, et confronter en fin de séance. Et voir alors si oui ou non, sur des électroniques masquées et notées par codes (A,B,...) se dégage un "consensus" (sec, précis, rapide,... opposés dans le désordre à lourd, rond, mou,...)? On ne peut rester là que dans la tendance grossière (à cause de l'imprécision du partage de vocabulaire), mais c'est malgré tout une piste.
Je me souviens des écoutes Nad-Mimetism à la maison, où il y avait eu une caractérisation de ce type par un intervenant découvrant les appareils, et qui correspondait aux ressentis d'autres, et qu'il a été ensuite impossible de discerner en ABX.

Pour le réglage de volume, alors qu'il pourrait être une aide à la discrimination, il a été choisi jusqu'alors de le figer.
Il me semble que certaines électroniques appellent des réglages de volume différents en fonction des musiques. (c'est une interrogation, une impression, non une affirmation); Laisser le volume libre aux testeurs, comme dans les écoutes non aveugles et les écoutes aveugles non strictes ( essais de lecteurs par exemple) permettrait d'augmenter la discrimination, et de libérer du lourd poids du calibrage.
-ben oui, mais comment, me diras-tu?
-en décidant qu'à chaque changement d'appareil, le volume est remis à 0, et ajustable à tout moment par le testeur. Soit par lui même pour les lecteurs, soit indirectement, en manoeuvrant un potar fictif, repris à l'oeil par un opérateur qui ajuste selon les demandes du testeur.
On se rapproche ainsi des conditions d'écoutes non ABX, en gardant une impartialité aux évaluations. Comme déjà indiqué par ailleurs, je n'ai jamais vu, dans le cadre d'un achat, d'électronique qui ait été préférée à une autre à cause de réglages de volumes donnant la préférence à un appareil par un niveau systématiquement plus élevé. Lors d'écoutes "normales" d'évaluation de matériels, le volume est (chez moi en tout cas) régulièrement ajusté en fonction de la musique, à mon envie ou / et celui de l'auditeur.


Autre point de différence entre les écoutes "normales" et les ABX: il me semble que les écoutes ABX réussies le sont majoritairement par la détection de problèmes, d'erreurs, de défauts sur des points précis, ou des utilisations extrêmes. Certaines écoutes ont même visé à rechercher ces situations extrêmes. Ainsi que sur des sonorités pas forcément musicales. (ce n'est pas un reproche, juste la poursuite de la recherche des différences d'écoutes)
Les écoutes "normales" se contentent majoritairement de conditions "normales", en musique, en conditions d'écoute et d'utilisation. Et que le but n'est pas nécessairement de pister des défauts, mais d'apprécier le rendu général, sur des musiques variées, parfois réputées difficiles, mais avec la qualité du rendu musical pour critère. On reste parfois sur plusieurs morceaux musicaux, pour s'imprégner du type de rendu, avant de changer d'appareil,...
Les essais avec le protocole ABX n'ont pas été probants (cas des premiers ABX des kangourous). Le cadre ABX utilisé jusqu'alors (présence de X, nécessité de chercher des différences et ressemblances plus qu'un type de rendu, passage rapide d'un appareil à l'autre,...) est-il préjudiciable à la perception d'une caractérisation des rendus?

Il est possible que la prise en compte de ces quelques points qui viennent à l'esprit suite à tes remarques puissent rapprocher les 2 méthodes d'investigation, ou en faire imaginer d'autres.
Peut-être qu'il faut accepter dans un premier temps moins d'objectivisation et d'incontestabilité du résultat pour les écoutes en aveugle, les enregistrer, ne pas les généraliser en l'état bien sur, et voir ensuite comment leur redonner de la rigueur ?

En pensant à ces pistes, il me semble que le protocole ABX kangourous pratiqué jusqu'alors a une tendance à stériliser les écoutes, n'autorisant l'émergence que des différences les plus évidentes et incontestables, mais muselant et bloquant l'expression des autres.
Et évidemment, les écoutes aveugles non ABX sont souvent un peu légères en protocole pour être irréprochables ou irréfutables. Cela ne doit cependant pas, à mon avis, conduire à les rejeter d'un bloc..
Est-il possible de les faire progresser simultanément l'une vers l'autre? voire d'imaginer d'autres voies?

Impression personnelle, qui guide un peu ma démarche actuelle et mes demandes. Je peux me tromper sur ces aspects, c'est le point où j'en suis pour l'heure, là où me conduit l'analyse des faits en présence, des expérimentations, des ABX, des écoutes personnelles ou des témoignages relatés dans ce forum et ailleurs:
Les écoutes ABX sont récentes, encore rares. Les écoutes "normales", en aveugle ou non, existent depuis le début des appareils de retranscription, et ont été utilisées avec un succès global indéniable (les progrès, les sélections réalisées par le jugement, l'écoute et les ressentis ont contribué aux évolutions des appareils, en complément des mesures et analyses, de plus en plus fines), et ces écoutes "normales" sont encore les plus répandues, et pour l'heure les plus faciles à mettre en oeuvre. Elles ont il me semble des capacités que les écoutes ABX n'ont pas encore acquis.
Une synthèse des 2 serait une grande faculté de jugement et d'expertise, alliée à une objectivisation des résultats. Un outil d'évaluation plus élaboré que la somme des 2 éléments qui coexistent (à grand peine dans ces colonnes) et peinent à se reconnaître l'un l'autre.
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Message » 06 Juil 2009 20:47

grand x a écrit:J'en vois déjà une belle: le X: en écoutes non aveugles, on n'a pas à retrouver un inconnu, à le nommer, à lui chercher des différences ou des ressemblances (il s'avère en réalité que l'on agit plus par pistage d'une différence en utilisant X)
En écoutes non ABX, même aveugles, on écoute A et B, en sachant parfois si on écoute A ou B, et en plus en sachant parfois qui est A ou B (oui, là, on sort de l'aveugle), et on revient parfois ensuite à l'aveugle.


C'est aussi un point qui ennuie Wavoman, forumeur chez head-fi.org (et apparament chercheur).
Il y a une solution à cela, impossible avec le switch, mais possible avec un opérateur humain ou un logiciel : il suffit de rajouter un choix Y au choix X, comme dans le module ABX de foobar. X est tiré au sort, comme d'habitude. Quand à Y, il joue l'élément qui n'a pas été tiré au sort. X et Y sont donc A et B, mais dans un ordre inconnu.
On peut alors choisir de ne pas identifier X, mais de comparer X et Y, sans écouter ni A ni B. Une fois qu'on a caractérisé leur différence (et non identifié l'un d'eux), on donne une réponse en fonction de l'orientation de la différence. Si, au préalable, A est reconnu comme plus dynamique, on répondra X=A si on a trouvé X plus dynamique que Y, et X=B sinon.
On peut aussi imaginer ne jamais tenter d'établir une identification absolue, et compter justes des réponses toutes orientées dans le même sens. Il suffit alors de rajouter un essai à la série (pour diviser par deux le risque de faux succès), et de compter la pertinence du score donné par le nombre de réponses non pas exactes, mais semblables (ce qui multiplie par deux le risque de faux succès).

grand x a écrit:-La caractérisation des écoutes: sans trop alourdir un vocabulaire, ou désirer des sémantiques ultra précises impossibles à mettre en oeuvre, on doit pouvoir facilement dégager des "tendances lourdes",


Je ne m'y fierais pas trop... mais j'ai une idée : si les auditeurs peuvent partager leurs ressentis avant le test, ils pourront se mettre d'accord sur un vocabulaire à adopter, qui leur convienne à tous. En le respectant scrupuleusement dans le test il n'y aura aucune ambiguïté.

grand x a écrit:Il me semble que certaines électroniques appellent des réglages de volume différents en fonction des musiques.


Peut-être, mais la différence de sensibilité des boutons de volume rend la mise en double aveugle très délicate. Il y a une solution : utiliser une source à volume variable, tandis que les amplis sont fixés à volume et balance égalisés. De cette façon, l'auditeur peut toujours écouter au volume de son choix en réglant la source.
L'idéal serait une source numérique 24 bits, même si elle lit des CD 16 bits. Avec un réglage de volume numérique sur 24 bits, on garderait 16 bits de résolution même si le volume change.
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Message » 08 Juil 2009 16:23

Bonjour Pio, et toutes mes excuses de ne pas avoir répondu plus tôt.

Le protocole X et Y que tu proposes, et que j'ai mis un peu de temps à bien comprendre (pas suffisant par contre pour expliquer le retard de ma réponse :-? ), correspond bien aux difficultés que j'entrevoyais avec l'ABX, et semble effectivement en résoudre une bonne part.

X et Y sont donc A et B, mais dans un ordre inconnu.
On peut alors choisir de ne pas identifier X, mais de comparer X et Y, sans écouter ni A ni B. Une fois qu'on a caractérisé leur différence (et non identifié l'un d'eux), on donne une réponse en fonction de l'orientation de la différence. Si, au préalable, A est reconnu comme plus dynamique, on répondra X=A si on a trouvé X plus dynamique que Y, et X=B sinon.
On peut aussi imaginer ne jamais tenter d'établir une identification absolue, et compter justes des réponses toutes orientées dans le même sens.


Ca me semble assez proche des écoutes en non aveugle, ou des écoutes aveugles "légères" en protocole, et ça garde l'objectivité de l'ABX. C'est vraiment un des axes de travail importants.

Pour le vocabulaire à partager, même grossier, le fait de l'établir en commun (à supposer que les impressions d'écoutes en non aveugle soient communes) est aussi une approche, et il pourrait être intéressant que les premières caractérisations soient faites "à bulletin secret", pour ne pas influencer mutuellement les caractérisations, et pour ne pas retomber dans un des travers des écoutes non aveugles (ou avec un protocole pas très strict).

Pour le réglage de niveau à volonté par le lecteur, ou la source, c'est une très bonne idée. Et avec obligation de remettre le volume à 0, ça dispense un peu du réglage aux petits oignons du volume des amplis (donc mise en oeuvre des tests simplifiée).

Pour ma part, pour avancer, je compte dans un premier temps proposer à un ami (dont je suppose la qualité d'oreille, et qui pense pouvoir réussir un test), de venir déterminer les conditions de test (quelle comparaison: amplis, cables (soyons fous), les tester en non aveugle, puis à l'aveugle à protocole léger, mais avec sincérité, puis si réussite, envisager une séance avec protocole lourd (là, j'aurai besoin d'aide , et/ou de témoins).
Ca évitera de lancer la machine lourde avec des éléments pas trop préparés ou trop présomptueux, car là, on attaque le vif du sujet.

Première chose à faire: lui demander son avis !
grand x
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Message » 17 Juil 2009 0:08

Lien vers le CR 5, sans le "Comme-c'est-moi-qui-ai-pris-les-notes" en fluo :mdr:

viewtopic.php?f=1037&t=29915550&p=172887105#p172887105
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Message » 08 Nov 2009 3:58

Ca y est!

Le premier test ABX d'écrans TV! :mdr: :lol:
Ils sont aussi forts que nous, à côté. Ils se bastonnent sur la qualité subjective des différents modèles, et ils évoquent le fait de les tester en aveugle!

albator8888 a écrit:
The Guillaume a écrit:Pour ceux que ca intéresse, les résultats du shoot out (les meilleurs lcd et plasma réunis et calibrés par des pros).
La qualité video générale est notée sur 10, attribuée par les qq dizaines de passionnés réunis pour l'occasion
Les plasmas tournent autour de 8, les lcds autour de 7 et le Pioneer est dans un autre monde (9.5 :o)


Résultat significatif, mais est ce que la marque ou le cadre de la télé a été caché?

Il y a toujours un a priori ou effet placebo quand oon vois la marque ou la qualité extérieure :mdr:

Pour moi le probleme serait plutot : est ce que ca vaut les 1000€ d'ecart de prix avec un V10 :lol: surtout quand c'est deja un bon effort financier (quand on a les sous la question ne se pose meme pas :mdr: ).

Question de neophyte à propos des fluidificateurs : est ce un critere de choix ? Sachant que j suis assez sensible sur les lcd 50Hz et que je me sens mieux sur un ecran 100Hz (pour la majorité que j'ai vu)

Merci 8)


viewtopic.php?p=173206279#p173206279



-->Je sors! Dsl
Paull
 
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Message » 22 Nov 2009 13:28

Premier post de la filière complété avec les infos concernant ABX 6 :wink:
syber
 
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Message » 22 Nov 2009 13:30

Tu émerge ? ;-)
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Message » 23 Fév 2010 9:53

Premier post mis a jour avec le Kangourou Hors-Série mis au point par Pio2001, permettant de déterminer son propre seuil mini de détection de pression sonore.
syber
 
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