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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

KW500+UTOPIA BE ALTO+MERIDIAN G08

Message » 13 Jan 2005 1:34

TMS a écrit:
Marc 75 a écrit:
Michel K a écrit:Après les premières millisecondes, à partir du moment où l'on commence à avoir notion des fréquences émise, peut alors s'établir des ondes statonnaires.


Ah oui, je ne parlais pas du tout de la relation entre inversion de phase et résonance, juste de l'intérêt de respecter la phase.
Ceci dit, si l'impulsion d'une grosse caisse (pour conserver cet exemple) est ultra rapide et ne suarait faire créer une onde stationnaire, cela devient moins vrai avec un signal reproduit qui traîne. Quand il y a un seul impact, ça passe, mais quand le message est chargé d'informations dans le registre critique, le fait que ça traine rapproche les informations discrètes en signal continu, et les résonances apparaissent.


Euh, excusez-moi, mais une implusion (grosse caisse...) excite totalement les ondes stationnaires du local, ce qui engendre un traînage automatique.... d'où l'importance de traiter son local si on veut une bon résultat (et un abscence de traînage :wink: )

jacques


Je ne pense pas...

Prenons par exemple, le cas d'une grosse caisse qui emet un son à 60Hz ; fréquence à laquelle le local a une résonance de 20dB. Si je me trompe pas, pour que la grosse caisse excite totalement la résonance à 60hz, il faut que l'impulsion de la grosse caisse dure au moins 1.7 secondes (beaucoup plus en réalité car les murs de la pièce sont forcément en partie absorbants) et ceci à haut niveau. Ce qui ne peut être le cas.
Plus réaliste, si l'implusion dure 0,2s à haut niveau, la grosse caisse va créer un pic de résonance forcément inférieur à 11dB (bien loin des 20dB correspondant à une excitation totale).

:wink:
Michel K
 
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Message par Google » 13 Jan 2005 1:34

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Message » 13 Jan 2005 1:50

Michel K a écrit:...
Je ne pense pas...

Prenons par exemple, le cas d'une grosse caisse qui emet un son à 60Hz ; fréquence à laquelle le local a une résonance de 20dB. Si je me trompe pas, pour que la grosse caisse excite totalement la résonance à 60hz, il faut que l'impulsion de la grosse caisse dure au moins 1.7 secondes (beaucoup plus en réalité car les murs de la pièce sont forcément en partie absorbants) et ceci à haut niveau. Ce qui ne peut être le cas.
Plus réaliste, si l'implusion dure 0,2s à haut niveau, la grosse caisse va créer un pic de résonance forcément inférieur à 11dB (bien loin des 20dB correspondant à une excitation totale).

:wink:


Michel, je ne sais pas d'où tu sort tes chiffres....

Je pense que tu ne me connais pas trop... quand je poste qqchose en électronique ou en acoustique (ou électro acoustique), c'est que j'en suis sûr (par expérience et/ou par formation..). Je ne vais pas entrer dans trop de détails, mais une impulsion excite toutes les fréquences par définition (presque..) et une partie de son énergie va venir exciter les modes propres de la salle et donner un trainage.. c'est purement physique (et acoustique aussi :P ), et le fait que je le pense ou pas ne change rien (et indépendamment des chifres que tu donnes) :wink:

Les lois de la physique et de l'acoustiques sont comme elles sont :wink:

jacques
TMS
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Message » 13 Jan 2005 2:19

TMS a écrit:
Michel K a écrit:...
Je ne pense pas...

Prenons par exemple, le cas d'une grosse caisse qui emet un son à 60Hz ; fréquence à laquelle le local a une résonance de 20dB. Si je me trompe pas, pour que la grosse caisse excite totalement la résonance à 60hz, il faut que l'impulsion de la grosse caisse dure au moins 1.7 secondes (beaucoup plus en réalité car les murs de la pièce sont forcément en partie absorbants) et ceci à haut niveau. Ce qui ne peut être le cas.
Plus réaliste, si l'implusion dure 0,2s à haut niveau, la grosse caisse va créer un pic de résonance forcément inférieur à 11dB (bien loin des 20dB correspondant à une excitation totale).

:wink:


Michel, je ne sais pas d'où tu sort tes chiffres....

Je pense que tu ne me connais pas trop... quand je poste qqchose en électronique ou en acoustique (ou électro acoustique), c'est que j'en suis sûr (par expérience et/ou par formation..). Je ne vais pas entrer dans trop de détails, mais une impulsion excite toutes les fréquences par définition (presque..) et une partie de son énergie va venir exciter les modes propres de la salle.. c'est purement physique (et acoustique aussi :P ), et le fait que je le pense ou pas ne change rien :wink:

jacques


Comme l'impulsion de la grosse caisse excite effectivement toutes les fréquences, la durée nécessaire pour exciter TOTALEMENT la résonance à 60hz ne fait donc que se rallonger...
:roll:

Pour les chiffres, ca me parait simple:
Pour qu'un son s'amplifie de 20dB, il faut forcément lui laisser le temps de parcourir au moins 100 fois sa longueur d'onde : cad à 60hz 570m. A 340m/s, soit une durée de parcours minimum de 1.7s (en réalité beaucoup plus, si on tient compte du coef d'absorption des murs et du fait qu'une impulsion ne peut avoir de fréquence pure).

:wink:
Michel K
 
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Message » 13 Jan 2005 3:02

Michel K a écrit:
Comme l'impulsion de la grosse caisse excite effectivement toutes les fréquences, la durée nécessaire pour exciter TOTALEMENT la résonance à 60hz ne fait donc que se rallonger...
:roll:

Pour les chiffres, ca me parait simple:
Pour qu'un son s'amplifie de 20dB, il faut forcément lui laisser le temps de parcourir au moins 100 fois sa longueur d'onde : cad à 60hz 570m. A 340m/s, soit une durée de parcours minimum de 1.7s (en réalité beaucoup plus, si on tient compte du coef d'absorption des murs et du fait qu'une impulsion ne peut avoir de fréquence pure).

:wink:


Michel, je ne sais pas ce que tu endends par "totalement", mais pour clarifier ce que je dis (et éviter toute interprétation), les modes propres seront forcément excités (et il faut moins de 100 cycles pour exciter un mode propre..) et causer un traînage. par contre c'est sûr que sur une excitation de courte durée, on arrivera pas au même niveau de surtension que si on excitait sur le mode propre en régime établi : mais ce n'était pas mon propos :wink:

jacques
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Message » 13 Jan 2005 9:48

Michel, d'jac a raison! Et heureusement!
Je recherche des animations de principe qui parlent d'elles mêmes, j'ai trouvé ça vite fait par exemple:
http://www.kettering.edu/~drussell/Demo ... ition.html
(mais il a mieux pour l'acoustique, chercher "ondes stationnaires" sur google, là je n'ai pas le temps)

cdlt,
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Message » 13 Jan 2005 10:45

Strat57 a écrit:Tu devrais contacter Jacques de TMS, il est de très bons conseils et compétent.
Sinon, que penses-tu de ton G08, pas déçu? (il me tente) :wink:


J'ai testé chez moi le G08 avec le A5 de Musical Fidelity. J'ai trouvé que le G08 sonnait plus réaliste avec des notes qui duraient plus longtemps. La sonorité du A5 est plus mat et correspond moins à mon gout personnel (et celui de mon épouse qui a le même avis que moi).
Après 1 mois d'écoute, je suis toujours aussi satisfait et j'hésite à acheter le TACT 2.0S avec la carte D/A car dans ce cas je n'utiliserai plus le DAC du G08 qui me plait (pas d'entrée numérique sur le G08). Avant de prendre une décision, je vais tester les bouts de bois conseillé par MArc75. Mais je dois avouer également que l'aspect: je gère le son de mon système avec mon PC+TACT m'attire...

Peut être que Jacques accepterai de me conseiller, j'ai lu les échanges avec JB14 sur ce forum....

Je récapitule mes "petits" soucis:

Résonnance dans le grave (surtout génant à fort volume et sur certaines musiques),

Un ressenti sur le son qui peut être différent d'un jour à l'autre. Des moments vraiment supers, d'autres moins bons. Je sais, c'est vague. Il y a des moments par exemple ou je ressens le besoin de me "dépressuriser" les oreilles comme si le son était un peu bouché (principalement sur le bas medium je crois) mais ce n'est pas tout le temps le cas.
:roll:
truong
 
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Message » 13 Jan 2005 11:49

GBo a écrit:Michel, d'jac a raison! Et heureusement!
Je recherche des animations de principe qui parlent d'elles mêmes, j'ai trouvé ça vite fait par exemple:
http://www.kettering.edu/~drussell/Demo ... ition.html
(mais il a mieux pour l'acoustique, chercher "ondes stationnaires" sur google, là je n'ai pas le temps)

cdlt,
GBo


Pour les sceptiques, je vais reprendre mon explication en la détaillant encore plus.

Tout d'abord, une pièce étant un système passif, elle ne peut créer d'elle même de l'energie. Toute l'energie stimulant l'onde stationnaire provient donc forcément des HPs. La pièce qui entre en résonance se contente de superposer les ondes sortant des Hps et créee ainsi une onde stationnaire. Pour que cette superposition soit possible, il faut nécessairement laisser le temps à l'onde stationnaire de s'établir :
- durant la 1ère période du signal, aucune onde stationnaire ne peut exister justement parcequ'elle est seule.
- à la 2ème période du signal, l'onde stationnaire peut atteindre une valeur maximale double du signal sortant des Hps, soit une augmentation de 3dB
- à la 3ème période, l'onde stationnaire peut atteindre une valeur maximale triple du signal sortant des Hps, soit une augmentation de 4,8dB
- à la 4ième période, l'augmentation maximale est de 6dB
....
- à la 100ième période, l'augmentation maximale est de 20dB

Il faut donc forcément laisser au minimum 100 périodes de signal pour qu'un pic de 20dB puisse s'établir. Pour revenir à notre exemple de la grosse caisse émettant un signal à 60Hz (et aussi d'autres fréquences qui ne peuvent participer à la création de l'onde stationnaire), la période du signal est de 17ms (1/60). Les 100 périodes de signal nécessaire à l'établissement d'un pic de résonance de 20dB ne peut s'établir qu'après une durée du son supérieur à 100 fois la période, soit 1,7s (0,17x100). En réalité, comme le signal n'est pas d'amplitude cte, comme les murs ne sont jamais parfaitement réfléchissants, comme le signal émis par la grosse caisse ne peut être un signal pur de 60Hz, la durée nécessaire à l'établisement d'un pic de résonance de 20dB est donc très supérieur à 1,7s. Or en pratique, une telle durée d'impulsion pour une grosse caisse ne peut être atteinte. Ce qui montre clairement, si je me suis pas trompé, que l'impulsion d'une grosse caisse ne peut exciter TOTALEMENT une onde stationnaire.

Si vous n'êtes pas d'accord, inutile de me répondre ainsi :
"Je pense que tu ne me connais pas trop... quand je poste qqchose en électronique ou en acoustique (ou électro acoustique), c'est que j'en suis sûr (par expérience et/ou par formation..)"
ou ainsi :
"Michel, d'jac a raison! Et heureusement! "

Ce n'est pas ainsi que vous arriverez à convaincre qui que se soit, surtout pas moi...

Et si vous êtes réfractaires aux approches théoriques, installez-vous dans une petite pièce carrée ou encore mieux si possible cubique. A partir d'un ordinateur et d'une chaine Hifi, générez des sons dans les basses fréquences pour chercher la fréquence de résonance principale de la pièce. Ensuite générez à cette fréquence un son d'une durée de 0,05s puis un son d'une durée de 2s. Vous serez alors convaincu qu'une impulsion brève ne peut exciter TOTALEMENT une onde stationnaire.

:wink:
Michel K
 
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Message » 13 Jan 2005 12:27

TMS a écrit:
Michel K a écrit:
Comme l'impulsion de la grosse caisse excite effectivement toutes les fréquences, la durée nécessaire pour exciter TOTALEMENT la résonance à 60hz ne fait donc que se rallonger...
:roll:

Pour les chiffres, ca me parait simple:
Pour qu'un son s'amplifie de 20dB, il faut forcément lui laisser le temps de parcourir au moins 100 fois sa longueur d'onde : cad à 60hz 570m. A 340m/s, soit une durée de parcours minimum de 1.7s (en réalité beaucoup plus, si on tient compte du coef d'absorption des murs et du fait qu'une impulsion ne peut avoir de fréquence pure).

:wink:


Michel, je ne sais pas ce que tu endends par "totalement", mais pour clarifier ce que je dis (et éviter toute interprétation), les modes propres seront forcément excités (et il faut moins de 100 cycles pour exciter un mode propre..) et causer un traînage. par contre c'est sûr que sur une excitation de courte durée, on arrivera pas au même niveau de surtension que si on excitait sur le mode propre en régime établi : mais ce n'était pas mon propos :wink:

jacques


On retourne sa veste :lol:

Je te rappèle tout de même que c'est bien toi qui a écris cela :

"Euh, excusez-moi, mais une implusion (grosse caisse...) excite totalement les ondes stationnaires du local, ce qui engendre un traînage automatique.... d'où l'importance de traiter son local si on veut une bon résultat (et un abscence de traînage )"

Gonflé...
:wink:
Michel K
 
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Message » 13 Jan 2005 12:52

Euh je crois que l'on discute beaucoup sur le terme "totalement" qui a une signification diférente pour chacun...

Je considère "totalement" pour l'ensembles des modes propres (et je pense que c'est pareil pour GBo), alors qu"apparamment tu considères "totallement" comme le régime établit sur le mode propre: nous ne parlons donc pas de la même chose, d'où l'incompréhension :wink:

tout est éclairci donc (et je retourne pas ma veste... :wink: )

jacques

PS : j'ai pas de souci de théorie ou de pratique en acoustique, j'ai fait un DEA d'acoustique au Mans, avec pour sujet de stage les bass trapp!!!
TMS
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Message » 13 Jan 2005 13:01

TMS a écrit:Euh, excusez-moi, mais une implusion (grosse caisse...) excite totalement les ondes stationnaires du local, ce qui engendre un traînage automatique.... d'où l'importance de traiter son local si on veut une bon résultat (et un abscence de traînage :wink: )
jacques


Bon, les fréquences critiques sont exitées par une impulsion, même courte, et ça génère une bosse. Mais plus elle dure, plus la bosse a le temps de s'établir.
Loin des démonstrations mathématiques, prenons l'exemple du doigt mouillé tournant autour d'un verre en cristal. En général, on atteint le niveau sonore maxi après un ou deux tours, pas au premier centimètre ...

Au delà de ce point, peux-tu nous donner ton avis sur la part classique des problèmes de grave que j'ai cités auparavent :
- ondes stationnaires à traiter (méga bass traps)
- vibration des l'environnement mécanique des enceintes
- tenue du signal empêchant son trainage à l'entrée des enceintes

Merci
Marc
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Message » 13 Jan 2005 13:49

Michel K,
Désolé si tu as mal pris ma remarque, elle ne se voulait pas vexante. Pour ma part il est vrai que je n'ai pas tilté sur le "totalement", mais j'ai donné à raison à d'jac quand il a dit que les ondes stationnaires n'avaient pas besoin de beaucoup de cycles pour s'établir, et j'ai fourni un applet qui le montre bien, même s'il y a mieux.

D'ailleurs, quand tu écris ceci:
Ainsi, avant même que les ondes stationnaires soient établies, l'oreille a donc subit beaucoup de périodes du signal (donc de "rentrées" et "sorties" du HP) ; l'inversion de la phase de ce signal bien établi (qui n'est donc plus transitoire) ne peut donc rien contre la formation des ondes stationnaires.

.. cela donne bien l'impression qu'il faut beaucoup de cycles pour que les ondes stationnaires commencent à s'établir, ce qui est faux.

Je crois donc que l'on a bien fait, de part et d'autre, de préciser de quoi on parlait!

cordialement,
GBo
Dernière édition par GBo le 13 Jan 2005 13:50, édité 1 fois.
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Message » 13 Jan 2005 13:50

Marc 75 a écrit:
TMS a écrit:Euh, excusez-moi, mais une implusion (grosse caisse...) excite totalement les ondes stationnaires du local, ce qui engendre un traînage automatique.... d'où l'importance de traiter son local si on veut une bon résultat (et un abscence de traînage :wink: )
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Bon, les fréquences critiques sont exitées par une impulsion, même courte, et ça génère une bosse. Mais plus elle dure, plus la bosse a le temps de s'établir.
Loin des démonstrations mathématiques, prenons l'exemple du doigt mouillé tournant autour d'un verre en cristal. En général, on atteint le niveau sonore maxi après un ou deux tours, pas au premier centimètre ...

Au delà de ce point, peux-tu nous donner ton avis sur la part classique des problèmes de grave que j'ai cités auparavent :
- ondes stationnaires à traiter (méga bass traps)
- vibration des l'environnement mécanique des enceintes
- tenue du signal empêchant son trainage à l'entrée des enceintes

Merci
Marc


Marc,

mon avis est qu'il est important de traiter acoustiquement un minimum sa salle dans les graves (pas toujours facile ...) pour réduire le traînage occasionné acoustiquement par les modes propres (que ne supprime pas une correction électronique) : nous utilisons des panneaux accordés Idéac qui ne font que 10cm d'épaisseur pour celà

concernant les vibrations de l'environnement des enceintes : amortissement et/ou ajout de masse localement

Concernant le signal : choix des amplis, du câble, de/des enceintes et de sa position dans la pièce...

Les 3 points se définissent donc beaucoup par le lieu réel (in situ), donc un audit sur site est à envisager dans la plupart des cas pour une approche sérieuse et efficace.

jacques
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Message » 13 Jan 2005 14:11

GBo a écrit:Michel K,
Désolé si tu as mal pris ma remarque, elle ne se voulait pas vexante. Pour ma part il est vrai que je n'ai pas tilté sur le "totalement", mais j'ai donné à raison à d'jac quand il a dit que les ondes stationnaires n'avaient pas besoin de beaucoup de cycles pour s'établir, et j'ai fourni un applet qui le montre bien, même s'il y a mieux.

D'ailleurs, quand tu écris ceci:
Ainsi, avant même que les ondes stationnaires soient établies, l'oreille a donc subit beaucoup de périodes du signal (donc de "rentrées" et "sorties" du HP) ; l'inversion de la phase de ce signal bien établi (qui n'est donc plus transitoire) ne peut donc rien contre la formation des ondes stationnaires.

.. cela donne bien l'impression qu'il faut beaucoup de cycles pour que les ondes stationnaires commencent à s'établir, ce qui est faux.

Je crois donc que l'on a bien fait, de part et d'autre, de préciser de quoi on parlait!

cordialement,
GBo


Ta citation n'est pas celle soulevé par TMS.

Mais l'un comme l'autre, comme vous aimez jouer sur les mots pour essayer de trouver une porte de sortie, je te signale que la définition de "Etabli" est "qui est instauré, solide". Dans les premiers instants, l'onde stationnaire est croissante, elle n'est donc pas "instauré, solide". Ce que tu prétends faux est donc parfaitement cohérent.

Navrant, surtout après toutes les explications que j'ai données montrant clairement qu'une onde stationnaire s'établie progressivement.

:(
Michel K
 
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Message » 13 Jan 2005 14:37

TMS a écrit:Euh je crois que l'on discute beaucoup sur le terme "totalement" qui a une signification diférente pour chacun...

Je considère "totalement" pour l'ensembles des modes propres (et je pense que c'est pareil pour GBo), alors qu"apparamment tu considères "totallement" comme le régime établit sur le mode propre: nous ne parlons donc pas de la même chose, d'où l'incompréhension :wink:

tout est éclairci donc (et je retourne pas ma veste... :wink: )

jacques

PS : j'ai pas de souci de théorie ou de pratique en acoustique, j'ai fait un DEA d'acoustique au Mans, avec pour sujet de stage les bass trapp!!!


N'importe quoi...
Toute ambiguité était impossible, vu le nb de post.
Avec ta nouvelle interprétation tu es carrément hors sujet (pas de rapport avec la citation associée).

Et même en considérant ton nouveau point de vue, il n'est pas plus juste que l'ancien. Une grosse caisse dont la fondamentale est entre 60Hz et 80Hz ne risque pas d'exciter tous les modes de la pièce, particulièrement ceux inférieurs à 60hz. Qu'en a ceux supérieurs à la fondamentale de la grosse caisse, ils ne subiront qu'une très légère excitation.

Les arguments habituels refont surface :
"PS : j'ai pas de souci de théorie ou de pratique en acoustique, j'ai fait un DEA d'acoustique au Mans, avec pour sujet de stage les bass trapp!!!"
:lol:

J'attends ta nouvelle interprétation de "totalement"
:wink:
Dernière édition par Michel K le 13 Jan 2005 15:24, édité 2 fois.
Michel K
 
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Message » 13 Jan 2005 15:15

C'était quoi déjà, le sujet du post ?
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