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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

L'avenir du CD SACD DVDA , c'est koi ?

Message » 08 Oct 2006 19:36

Alors sur la 7e de Beethoven chez Oféo je suppose que c'est celle avec Kleiber ben j'avoue ne pas comprendre. Celà dit en passant je n'ai peut être pas essayé de l'écouter en version CD depuis que je l'ai, mais je trouve ce SACD assez remarquable. Par contre l'autre je ne le connais pas. Enfin ce n'est que MHA d'ailleurs tant mieux pour toi si tu a préféré le CD ;).
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Message par Google » 08 Oct 2006 19:36

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Message » 08 Oct 2006 20:04

fgero a écrit:
TMS a écrit:Mélanger des pistes, OK, mais quand je parles "d'outils", c'est d'outils de travail du son genre réverbération, EQ, compresseur, etc....


Juste pour ma culture : ces "outils" sont-ils obligatoires sur les enregistrements où la qualité prime (comme par exemple ceux qu'on rencontre assez souvent en classique, ou ceux qui sont faits à Passavant, etc..) ?


Attention, il est dangereux de rentrer dans l'approche "manichéenne" (extrémiste dans ce cas):
- enregistrement sans traitement électronique = qualité
- enregistrement sans traitement électronqiue = de la m***de!! (j'exagère volontairement)

Ceci est indépendant du support de diffusion (CD, LP, DVADA, SACD, K7, etc...)

Il a deux approches majeures pour faire de la musique en boite...

la première (que je pourrais comparer à de la photographie), est de prendre deux microphones (pour de la stéréophonie à 2 canaux) et d'enregistrer Gauche et droite... avec un ensemble de variantes de type et positions de microphones (couple ORTF, NOS, Jecklin, AB, XY, MS, tête artificielle, avec omnis, cardio, hypercardio, hypocardios, etc...).
cette approche nécessite un local approprié (silence, qualités acoustiques). Un des plus célèbre est le fameux studio A de RCA...
L'enregistrement est fait avec les musiciens aux complets, jouant ensemble (avec ou sans public): une fausse note et on refait tout (bon on peu quand même éditer avec plusieurs prises du même morceau :idee: ). Les éléments nécessaires sont assez draconiens.

Les éditeurs proposants ce type de prises de son (avec plus ou moins de traitements de mastering) sont: Charlin, Errato, Calliope, RCA living stereo, Decca et récemment Passavant(il y a certainement d'autres qu'haskil pourrait nous donner- je suis toujours intéressé :wink: )

On trouve aussi des enregistrements exceptionnel du type:
- Miesere d'Allegri chez Astrée (prise avec deux Neumann TLM50S)
- Un superbe Porgy & Bess avec deux "monstres sacrés" Fitzgerald + Armstrong enregistré dans le fameux studio A ave deux micros à rubans...
- le très "classique" Cantate Domino de chez Proprius, d'ailleurs dispo en SACD (un régal :lol: ), dont le célèbre Julsang est une hooreur à reproduire correctement par la plupart des cellules de lecture de LP: un test impitoyable :mdr:



La deuxième approche (que je comparerais à de la peinture), est d'utiliser de la monophonie dirigée (appelée couramment prise multimicros) et de se rapprocher de chaque instrument (ou des fois groupe d'instruments) pour s'affranchir du local dans un premier temps. cette approche permet aussi de faire de la musique sans la présence simultanée de tous les musiciens (ça facilite la gestion des agendas). On s'affranchi de beaucoup de contraintes, mais il est ensuite nécessaire de modifier le son capté en proximité pour qu'il puisse ressembler à une prise faite plus loin. il est également nécessaire de rajouter de la réverbération qui est quasi absente de la prise en proximité, surtout s'il a été fait usage d'écrans pour éviter la "repisse" d'un instrument sur un autre...

Des outils comme:
- réverbération
- compression
- prédélais
- EQ, etc...
sont également des outils qui permettent à l'ingé son de "modeler" son son et créer qqe chose qui n'éxiste pas. Tu prends les disques de Steely Dan, les traitements nombreux participent au son typique de ce groupe... que l'on retrouve d'ailleurs identiques en concert et sur leurs disque :o

Les disques mixés par Bruce Sweeden (les productions de Quincy Jones par ex, dont les vieux M Jackson :lol: j'adore ce qu'il fait!) sont extrêment travaillés du point de vue du son :idee:

L'approche multimicros + traitement donne une palette de créativité bien supérieure à une prise dite "naturelle", et avec des résultats trsè différents...

d'un côté on a du Sieff, Cartier Bresson... de l'autre côté on a des Renoir, Van Gogh, Matisse, Da Vinci, Dali ou Bosch (je prends des extrêmes.. :wink: ), c'est jamais la réalité dans tous les cas, mais c'est un éclairage différent à chaque fois, et dire que la photgraphie est supérieure (ou de qualité supérieure) à la peinture serait faire preuve d'une inculture ou d'un extrémisme mal placé (comme tout extrémisme d'ailleurs).. tout comme dire que Renoir est "supérieur" ou de "meilleure qualité" que Dali.

En éspérant avoir éclaire ta lanterne et celle d'autres :wink:

jacques

PS, la compression en mastering peut être très utile pour écouter dans une voiture, un enregistrement non compressé ayant une telle dynamique qu'elle devient difficilement audible en voiture. L'idéal serait un disuqe avec plusieurs masterings.... mais là c'est une autre histoire.
Là encore, on voit que comme souvent dans la réalité, "le mieux" peut être l'ennemi du "bien" :wink:
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Message » 08 Oct 2006 20:14

Aga3tis a écrit:Juste un petit message pour dire qu'hier, j'ai pu comparer quelques albums dans leur version CD vs version SACD.

L'écoute était sur une 3D Lab Sonata => Ampli Creek à 800€ (je n'ai plus la ref.) => JMR Cantabile / Mulidine Cadence.

Et bien j'ai pour ma part laaaaargement préferé la version CD. Le SACD donnait un sentiment d'évanescence, d'inconsistence et ce de façon très perceptible. De surcroit, la dynamique se revelait être completement flinguée.

Alors ça venait peut-être des albums (Neil Young - Harvest et la 7ème de Beethoven sous le label Orféo), m'enfin c'était net.

Un mec présent aussi lors de cette écoute a avancé l'hypothèse selon laquelle (je vais essayer de me rappeller, étant pietre technicien je m'excuse par avance pour les inexactitudes qui pourraient se glisser dans mes lignes) la puce de conversion SACD est "vérouillée" et sensiblement la même, que ce soit sur un appareil à 100€ ou sur un bête à 3000€.
Dès lors, un très bon converto CD peut faire largement mieux, et c'est vraissemblablement ce qui se passe sur la 3D Lab Sonata.

Ainsi, le SACD peut apporter un plus sur les platines d'entrée de gamme (sur lesquelles le traitement du SACD sera meilleur que ce que pourront donner les piètres convertos CDs embarques), il s'avère préjudiciable sur les machines HDG.


Voilà, en gros, ce que j'ai retenu de son discours. Toujours est-il qu'à l'écoute effectivement, le SACD m'a déplu au possible. mais qui sait, je n'ai peut-etre pas l'oreille assez aiguisée pour en saisir toutes les subtilités !


J'ai un Master 6C, et je peux t'assurer que les SACD sont NETTEMENT mieux que les CD (identiques bien sûr, même si le mastering est différent).

Mais n'oublions pas que ce que l'on entends est le fruit de la TOTALITE de la chaine, du/des musiciens à notre salle d'écoute, en passant par les enceintes... et ces dernières peuvent masquer l'amélioration donnée par le passage du CD au SACD/DVDA :(

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Message » 08 Oct 2006 20:16

Aga3tis a écrit:Alors ça venait peut-être des albums (Neil Young - Harvest et la 7ème de Beethoven sous le label Orféo), m'enfin c'était net.


Neil Young - Harvest n'est pas disponible en SACD!!!
Comparer une version CD avec une version SACD qui n’existe pas me semble un peu bizarre. :o :o :o
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Message » 08 Oct 2006 20:19

Dispo au Canada ;)

EDIT : merci pour vos éclairages :)
Et puisque tu évoques le DVD-A, TMS, justement il m'a semblé sentir un mieux en passant du CD au DVD-A.

Alors ça vient peut-etre de la Sonata qui a une partie SACD complètement baclée...parce que franchement, c'était beaucoup moins bien.
Aga3tis
 
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Message » 08 Oct 2006 20:24

Aga3tis a écrit:
Un mec présent aussi lors de cette écoute a avancé l'hypothèse selon laquelle (je vais essayer de me rappeller, étant pietre technicien je m'excuse par avance pour les inexactitudes qui pourraient se glisser dans mes lignes) la puce de conversion SACD est "vérouillée" et sensiblement la même, que ce soit sur un appareil à 100€ ou sur un bête à 3000€.
Dès lors, un très bon converto CD peut faire largement mieux, et c'est vraissemblablement ce qui se passe sur la 3D Lab Sonata.

Ainsi, le SACD peut apporter un plus sur les platines d'entrée de gamme (sur lesquelles le traitement du SACD sera meilleur que ce que pourront donner les piètres convertos CDs embarques), il s'avère préjudiciable sur les machines HDG.


Voilà, en gros, ce que j'ai retenu de son discours. Toujours est-il qu'à l'écoute effectivement, le SACD m'a déplu au possible. mais qui sait, je n'ai peut-etre pas l'oreille assez aiguisée pour en saisir toutes les subtilités !


Je ne crois pas que le discours de cette personne avec qui tu as parlé soit pertinent.

Les convertisseurs DSD aujourd'hui disponibles sont les mêmes que ceux qui convertissent le PCM des CD ou des DVD, qu'ils soient vidéo ou audio.

Va sur le site du fondeur Texas Instruments (la maison mère de Burr Brown). Je prends cet exemple, parce que je viens de voir sur le site de 3DLab que les convertisseurs de leurs lecteurs sont des Burr Brown. Tu verras que tous les convertisseurs DSD sont aussi des convertisseurs PCM (format d'entrée I2S). Ils portent soit le préfixe PCM, soit le préfixe DSD.

Les plus chers d'entre ces puces coûtent US$9.95 la pièce pour 1000 unités achetées.

J'ai donc le regret de t'annoncer que même les lecteurs les plus chers de 3DLab embarquent des convertisseurs qui ne sont pas éloignés de ceux que tu vas trouver dans un lecteur de DVD Denon 2910, par exemple.

Ce qui est vrai pour Burr Brown est aussi vrai pour les fondeurs japonais Nippon Precision Circuit (NPC), AKM. A ma connaissance, leurs puces sont versatiles DSD/PCM.

Si "verrouillage" il y avait pour le SACD, ce serait volontaire de la part du fabriquant du lecteur. Il choisirait, par exemple, la mauvaise option de filtrage entre toutes celles proposées et disponibles sur ces puces. Ou alors il ferait mal son travail, ce qui est aussi possible.

A noté que même sur les tout premiers lecteurs de SACD de Sony et de Philips, les convertisseurs étaient les mêmes ou en tout cas étroitement dérivés de ceux qui équipaient les lecteurs de CD de ces marques.

Ainsi, le premier lecteur de SACD de Philips, le SACD 1000 (qui était multicanal) et le premier lecteur de SACD de Marantz (qui à l'époque faisait partie du groupe Philips), le SA1, étaient dotés des convertisseurs bitstream "de l'état de l'art" de chez Philips : les TDA1547.

Mais plutôt que de convertisseurs, peut-être cette personne parlait-elle de la puce de décodage DSD, en général une Sony de la famille CXD275x, les premières sorties étant 2 canaux, les dernières étant 6 canaux. Il y a aussi au moins une puce Philips qui fait le même travail, mais je ne me souviens plus de sa désignation. Ces puces de décodage (qui décodent notamment les protections anti-copie sophistiquées implantées sur la couche SACD) doivent effectivement être présentes sur tout lecteurs de SACD, et il n'en existe pas de haut et de bas de gamme.

Mais maintenant, si on parle de ça, on peut en venir aux processeurs de signaux qui transforment ce qui est lu sur un CD en donnéee lisibles par un convertisseur numérique/analogique pour CD. De ceux-là, en existe-t-il de haut et de bas de gamme? Combien de lecteurs de CD de haut de gamme de marques audiophiles qui embarquent des mécaniques lectrices de CD ou même de DVD, ou même encore de CD/DVD-ROM(!), se contentent-elles des processeurs d'origine sans que cela ait jamais posé de problèmes à quiconque?
Dernière édition par Scytales le 08 Oct 2006 20:30, édité 1 fois.
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Message » 08 Oct 2006 20:27

Donc, si j'ai bien compris, on se fait fourguer au prix du berilium, de la vulgaire ferraille.
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Message » 08 Oct 2006 20:34

Ce qui fait le prix d'un lecteur de haut de gamme, n'est pas le prix des puces numériques, c'est la rigueur mise en dans sa conception et la qualité de l'environnement des puces : alimentation, compatibité électromagnétique, et bien sûr le boîtier et la mécanique.

Et une puce numérique, ce n'est pas de la ferraille, même si ça ne coûte pas si cher que ça.
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Message » 08 Oct 2006 20:35

Compris et merci. :wink:
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Message » 08 Oct 2006 20:35

Aga3tis a écrit:Dispo au Canada ;)

EDIT : merci pour vos éclairages :)
Et puisque tu évoques le DVD-A, TMS, justement il m'a semblé sentir un mieux en passant du CD au DVD-A.

Alors ça vient peut-etre de la Sonata qui a une partie SACD complètement baclée...parce que franchement, c'était beaucoup moins bien.


J'ai aussi fait des comparos SACD vs DVDA (le même disque !!!)

Le Master a une mécanique supérieure, de plus je sors en 24/192!

par contre, je pense que tes enceintes ne sont pas assez "neutres" pour bien évaluer auditivement le passage d'un CD à un SACD...

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Message » 08 Oct 2006 20:39

Astrorock ce qui coute cher dans un lecteur, c'est pas la puce Numérique/Analogique... c'est ce qui a autour, avant elle et derrière elle...

Quand on monte en qualité ce qui coute cher (si l'on fait abstraction de la cosmétique (le coffret) qui coute TRES cher), c'est tout particulièrement l'alimentation et ses nombreuses régulations et certains composants (par exemple condensateurs qui doivent couter plus cher dans une platine de grande qualité que dans une platine d'entrée de gamme), etc.

Tu sais c'est un peu comme l'algo du DTS : quelle que soit la classe de l'appareil, le décodage du DTS est identique... mais bon sang que tous les appareils ne sonnent pas pareil en DTS !

Alain :wink:


Edit : j'avais pas vu la réponse de Scytales... mais ça va, nos réponses sont identiques sur le fond :lol:
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Message » 08 Oct 2006 22:39

Aga3tis a écrit:Dispo au Canada ;)



Normalement si un SACD n’est pas listé sur sa-cd.net, ça veut dire qu’il s’agit d’une version non-officielle (bootleg). C’est peut être pour ça qu’il ne sonne pas tellement bien ce SACD… (par contre la version (officielle) de Harvest en DVD-Audio est excellente).
Ou est’ que je peux trouver plus d’info sur ce SACD ? J’aimerais bien en savoir plus…
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Message » 08 Oct 2006 22:45

Scytales a écrit:
Mais plutôt que de convertisseurs, peut-être cette personne parlait-elle de la puce de décodage DSD, en général une Sony de la famille CXD275x, les premières sorties étant 2 canaux, les dernières étant 6 canaux. Il y a aussi au moins une puce Philips qui fait le même travail, mais je ne me souviens plus de sa désignation. Ces puces de décodage (qui décodent notamment les protections anti-copie sophistiquées implantées sur la couche SACD) doivent effectivement être présentes sur tout lecteurs de SACD, et il n'en existe pas de haut et de bas de gamme.

Mais maintenant, si on parle de ça, on peut en venir aux processeurs de signaux qui transforment ce qui est lu sur un CD en donnéee lisibles par un convertisseur numérique/analogique pour CD. De ceux-là, en existe-t-il de haut et de bas de gamme? Combien de lecteurs de CD de haut de gamme de marques audiophiles qui embarquent des mécaniques lectrices de CD ou même de DVD, ou même encore de CD/DVD-ROM(!), se contentent-elles des processeurs d'origine sans que cela ait jamais posé de problèmes à quiconque?



Merci pour cette réponse détaillée :)

Effectivement, il parlait peut-etre plus de la puce de décodage...cette histoire de quasi monopole de Sony (tant au niveau des puces que du "parc" SACD présent dans les bacs de nos disquaires) vient de me revenir en mémoire à la lecture de tes explications.

Bien sûr, la remarque que tu proposes en tout dernier paragraphe est tout à fait à propos. Je n'ai pas eu la réparti pour enchainer là-dessus, mais je ne manquerai pas de poser la question à l'interesser si jamais nos routes se croisent à nouveau :)

EDIT : pourtant ce SACD a été acheté au Canada, dixit son proprio, vraissemblablement en peu d'exemplaires. je suis certain qu'il ne s'agissait pas d'un DVD-A.
Mais quand bien même ce serait une production non-officielle, reste le comparo sur la 7eme de Beethoven, qui allait exactement dans le même sens.

TMS, pour ce qui est des enceintes, même s'il est vrai qu'aussi bien JMR ou Mulidine proposent des produits que d'aucuns qualifiraient de "colorés", cela peut-il être un facteur qui interdirait d'entendre une différence SACD - CD ?
Je pense au contraire qu'elles doivent être en mesure de faire cette difference, à leur manière certes, mais tout de même. Et puis je le réécrits, j'ai vraiment senti un gros clivage SACD-CD...et un petite différence entre DVD-A et CD.
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Message » 08 Oct 2006 23:00

Aga3tis a écrit:....
TMS, pour ce qui est des enceintes, même s'il est vrai qu'aussi bien JMR ou Mulidine proposent des produits que d'aucuns qualifiraient de "colorés", cela peut-il être un facteur qui interdirait d'entendre une différence SACD - CD ?
Je pense au contraire qu'elles doivent être en mesure de faire cette difference, à leur manière certes, mais tout de même. Et puis je le réécrits, j'ai vraiment senti un gros clivage SACD-CD...et un petite différence entre DVD-A et CD.


Ben une Mulidine est ce que j'appelles une enceinte "musicale".

Elle va embellir (et cet "embellissement" se mesure) tout ce que l'ampli lui fournis. Ce qui est donc rajouté au signal original peut masquer (ou être similaire) à ce qui est en plus dans un SACD par rapport au CD.

A l'AES de Berlin, Sony a arrêté les démos de SACD parce que les gens ne percevaient pas la différence non plus avec le CD!!! Les enceintes étaient des enceintes HIFI d'une marque française connue.

Les fabricants d'enceintes HIFI ne sont pas idiot quand même, ils ont travaillés pour avoir un rendu le plus "musical" possible avec le CD (quitte à compenser ses faiblesses :idee: )

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Message » 08 Oct 2006 23:09

Enfin, la différence entre CD et SACD quand il y en a une de marquée (car si l'original est un PCM en 16/44, la différence ne sera pas énorme) s'entend sur n'importes quelles enceintes de haute fidélité.

Et elle s'entend évidemment sur des Mulidines !

Laurent V en a et chez lui on entend les différences entre lecteurs CD et aussi les différences entre CD et SACD.

Comme chez Ogobert du temps des Cabasse comme du temps des Merlin.

Chez moi avec différentes enceintes

et chez une quantité non négligeable de forumeurs d'HCFR qui en causent ici ou en musique et dans les auditoriums d'un certain nombre de revendeurs qui ont des enceintes de différentes marques et de qualité dissemblable !

Alain :wink:
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