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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

L'avenir du CD SACD DVDA , c'est koi ?

Message » 07 Nov 2006 10:19

TMS a écrit:
Scytales a écrit:Je rappelle que je parlais de qualités techniques.

Toutes les informations relatives au DVD-A précisent qu'en simple stéréo, les deux canaux peuvent être encodés en PCM 24 bits/192 kHz, alors qu'en multicanal, les six canaux ne peuvent être encodés qu'en PCM 24 bits/96 kHz (faute de place).

Sur un SACD, que ce soit en simple stéréophonie deux canaux ou en multicanal, le format de codage est du DSD plein débit sur tous les canaux. Le DSD est généralement comparé au PCM 24 bits/192 kHz. D'où ma parenthèse que tu as mise en gras.

Pour le reste, c'est-à-dire pour ce qui est hors de la technique, je n'ai jamais écouté de la musique enregistrée sur un DVD-A, et, après avoir douté du bien-fondé du multicanal par un simple raisonnement intellectuel conforté par certains discours publics sur la hi-fi, j'en ai été, par expérience, convaincu.


Le 24/192 a des caractéristiques de bande passante vers le haut très proche du DSD (96 - 100 kHz), mais ça ne suffit pas pour les rendre "comparable" au sens courant; le DSD fait moins bien que le PCM en rapport S/B et en résolution d'amplitude.

Pour moi, le 24/96 est du même niveau à l'écoute qu'un DSD, sans qu'il soit besoin d'aller au 24/192. Un DVDA en 5.1 est "dans le par" avec un SACD 5.1.

bien cordialement

jacques



Mais comme tu le sais Jacques, car cela t'a été rappelé il n'y a pas longtemps ici même par GBO, ce que tu sembles avoir oublié, le DSD est meilleur que le 24/192 en impulsionnel.

Et donc tu ne peux pas, comme il te l'a démontré, en vain visiblement, reprendre tes arguments là où tu les avais laissés. Et ressortir subrepticement ton histoire de "résolution d'amplitude et de bruit"... :wink:

Quant au rapport signal/bruit supérieur du PCM, là encore c'est un chiffre qui n'a pas de signification réelle, car le bruit dont il est question en DSD se trouve au dessus de la bande audible, n'est pas audible, et peut parfaitement être filtré...

Donc, non techniquement, le DSD est comparable au 24/192 et pas au 24/96... Donc non, le DSD n'est pas inférieur au 24/192, comme tu tentes de le faire croire en raisonnant par défaut...

Quand bien même la différence entre DSD, 24/96 et 24/192 est indiscernable à l'oreille...


Alain :wink:




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Message par Google » 07 Nov 2006 10:19

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Message » 07 Nov 2006 11:09

Alain

je vais résumer mes propos pour éviter toute confusion ou mauvaise interprétation:

1) du point de vue objectif, factuel (mesures)

Le DSD a la même bande passante que du 24/192, et a donc la même réponse impulsionnelle (j'ai déjà vu un signal carré à 10kHz présentant de l'overshoot sur du DSD et pas sur du PCM, mais c'était certainement un problème de forme de filtre)

Le 24/96 a un meilleur rapport S/B que le PCM et une meilleure résolution en amplitude du fait de son codage sur 24 bits contre 1 bit en DSD.

2) du point de vue de subjectif (l'écoute)

Le DSD et le 24/96 (24/192) ont des spécification en bande passante et en bruit qui vont bien au-delà de la perception


Mais il est inexact de dire que le DSD est "supérieur" au PCM 24/96 en multicanal:
- kif kif à l'écoute (sur 99,999999999% des systèmes probablement, peut être une micro différence pour les autres systèmes)
- des plus (Bande Passante) pour le DSD, mais aussi des moins (bruits, résolution) d'un point de vue purement mesure...

jacques
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Message » 07 Nov 2006 11:39

pat17 a écrit:
Scytales a écrit:après avoir douté du bien-fondé du multicanal par un simple raisonnement intellectuel conforté par certains discours publics sur la hi-fi, j'en ai été, par expérience, convaincu.


Je suppose que tu fais référence au SACD multicanal au travers de cette phrase ? :wink:

Le problème du DSD en 5.1, est que c'est un format exigeant : j'ai été séduit de prime abord par le SACD, mais la véritable révélation n'est pas arrivée de suite : il m'a fallu progressivement harmoniser toute mon installation pour que l'émotion soit là... :oops: :wink:

Harmonisation des enceintes (même si je n'ai pas été au bout de la logique qui voudrait que les 5 enceintes soient absolument identiques), harmonisation de l'amplification (préampli reproduisant quasiment la même qualité sur tous les canaux, amplis de même marque même si là encore pas de même modèle), utilisation de câbles similaires entre source / préampli / amplis sur les 6 canaux... Ce n'est que lorsque tout ce programme a été accompli que j'ai vraiment goûté le SACD. Ce qui rend l'expérience plutôt chère, j'en conviens aisément... :oops: :wink:

Et puis, la qualité de l'enregistrement joue beaucoup ; il n'y a guère que dans les quelques labels qui se sont investis pleinement dans l'aventure du SACD que l'on peut vraiment trouver des perles qui sont en rapport avec le potentiel du format. Mais force est de constater que ces labels sont pour l'essentiel cantonnés dans le classique... :wink:

Au final une expérience passionnante, mais pas facile à pleinement réussir... :oops: :wink:


Oui c'est malheureusement vrai. Cependant, il existe aussi quelques perles en jazz et même en new wave !!:

En jazz, tous les disques de P. Barber exploitent au maximum le potentiel du format SACD avec en particulier une qualité de "silence entre les notes" étonnante, la superbe restitution des voix, et enfin la sensation d'une bande passante extra large. Mais cela reste de la stereo...

En new wave et en SACD 5.1, j'ai acheté récemment le Depeche mode "playing the angel" (dernier album). Outre la performance artistique (on retrouve le grand Depeche mode des années 80/90), la qualité de la prise de son en 5.1 est vraiment superbe. A propos de ce SACD, il est vendu avec un DVD DTS 5.1. La comparaison entre les 2 formats n'est guère surprenante: le DTS met le paquet sur la dynamique et les effets multicanux (magnifiques aussi) par contre en audio c'est vraiment en dessous vs. SACD. Le DTS est vraiment fait pour la video.
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Message » 07 Nov 2006 11:40

Jacques, tout est là et pages suivantes de ton échange avec GBO... d'où il ressort que tu ne prends pas en compte les remarques professionnelles qui t'ont été faites sur un sujet parfaitement maîtrisé par le sieur GBO. Et qui plusieurs fois ont été explicitées ici et ailleurs par des pros du numérique dont JB Cauchy, rappelons-le ! :o

ça commence le 13 octobre à 14 h 57 et ça se termine le même jour à 23 h 32 par ta capitulation en rase campagne après un "mouais" hilare de GBO !

Et tu ressors les mêmes arguments moins d'un mois plus tard ailleurs sur le forum :o

Personnellement, je trouve cela désespérant, car il s'agit d'idéologie et non du sérieux qu'on attend d'un professionnel du son. :-?

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... c&start=75


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Message » 07 Nov 2006 11:44

Scytales a écrit:Il y a plus que Marantz et Sony qui sont impliqués dans le SACD. Denon également, pour citer une autre grande marque à distribution mondiale sur des segments de marché larges.

Et quantité de petites marques qualifiées de "très haut de gamme" fabriquent aussi des lecteurs de SACD.

Quant à savoir si un nouveau format audio sera adapté aux capacités du Blue-Ray Disk, la question serait plutôt de savoir si un autre nouveau format audio est bien nécessaire. Le SACD est là, avec des qualités techniques qui sont AMHA largement du niveau de ce que l'on peut espérer obtenir de la meilleure fidélité possible dans un environnement domestique. Le DVD-A a, d'après ce qu'en disent ceux qui connaissent ce format, les mêmes qualités techniques (excepté en multicanal, où il ne peut faire que légèrement moins bien que le SACD), mais, contrairement au SACD, il est moins pratique d'utilisation et pas rétro-compatible avec le parc de lecteurs de CD. Du coup, le DVD-A semble bien moribond.

Alors, plutôt que d'espérer un BR-Disk audio, qui risque fort de n'intéresser que les férus de la technologie, peut-être faudrait-il simplement espérer que le SACD se maintienne dans son marché de niche, hautement qualitatif (si l'on excepte d'inévitables scories). Si un lecteur de BR-Disk peut lire des DVD, il n'y a aucun obstacle technique à ce qu'il puisse lire les SACD. Il suffit que le fabriquant veuille le doter de cette fonction.


Exactement!!! Il peut très bien survivre de la même façon que le HDCD à l'époque et encore aujourd'hui, donner accès à une écoute de haute-qualité, à condition bien sûr que les fabricants veuillent bien proposer cette option sur leur futur lecteur haut-définition....
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Message » 07 Nov 2006 19:12

haskil a écrit:Donc, non techniquement, le DSD est comparable au 24/192 et pas au 24/96... Donc non, le DSD n'est pas inférieur au 24/192 […/…]
Quand bien même la différence entre DSD, 24/96 et 24/192 est indiscernable à l'oreille...


Question:


donc, si je comprends bien

- oui il y a une différence et une hiérarchie entre, d'une part, dsd et 24/192, et, d'autre part, 24/96, sur le plan technique

- et non, il n'y a pas de différence sur le plan de l'apport qualitatif, au plan de l'écoute et du plaisir

Si j'ai bien compris, donc, le saut se fait à partir du 24/96 et plus — et pour moi, c'est quand même le point essentiel (la confirmation et l'explication techniques ne venant que par après).

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Message » 07 Nov 2006 19:32

C'est à dire qu'au dela d'une certain seuil de qualité technique des formats (pour reprendre le mot technique employé par Scytales à bon escient de façon à ne pas le mélanger avec la réussite d'une prise de son), la différence ne se perçoit plus.

Si l'on peut faire la différence entre du 16/44 et du 24/96, il semble qu'au dela du 24/96 elle ne se fasse plus.

Si l'on avait eu un CD en 24/96 plein débit comme l'est le 16/44 du CD... C'était parfait.

Dans l'état actuel de la qualité du maillon le plus faible de la chaine de reproduction sonore qui reste l'enceinte acoustique (et son mariage avec la salle d'écoute.)

Mais bon, on va pas se plaindre d'avoir du DSD ou du 24/192 car ce sont des formats de très haute résolution qui peuvent un jour montrer leur supériorité sur le 24/96 si une amélioration spectaculaire du maillon faible venait arranger tous nos problèmes...

Et voir nos galettes reportées sur des formats aussi bons que ceux là indique au moins qu'il y a encore, dans l'industrie électronique et dans le domaine de l'édition musicale des gens passionnés par l'amélioration continuelle du son.


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Message » 07 Nov 2006 19:52

haskil a écrit:Si l'on peut faire la différence entre du 16/44 et du 24/96, il semble qu'au dela du 24/96 elle ne se fasse plus.


Oui. Déjà entre le 24/48 et le 24/96, je commence à avoir du mal.

Mais bon, on va pas se plaindre d'avoir du DSD ou du 24/192 car ce sont des formats de très haute résolution qui peuvent un jour montrer leur supériorité sur le 24/96 si une amélioration spectaculaire du maillon faible venait arranger tous nos problèmes...
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Totalement d'accord.

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Message » 07 Nov 2006 19:59

24/48 est un format utilisé par de grandes maisons de disques pour faire leurs enregistrements numériques multicanaux : La bohème de Puccini par Chailly chez Decca a été enregistré selon ce format. il y a 6 ou 7 ans.
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Message » 07 Nov 2006 22:22

TMS a écrit:Alain

je vais résumer mes propos pour éviter toute confusion ou mauvaise interprétation:

1) du point de vue objectif, factuel (mesures)

Le DSD a la même bande passante que du 24/192, et a donc la même réponse impulsionnelle (j'ai déjà vu un signal carré à 10kHz présentant de l'overshoot sur du DSD et pas sur du PCM, mais c'était certainement un problème de forme de filtre)


Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette présentation simpliciste.

Je ne suis pas un spécialiste du numérique, loin de là, mais un lecteur attentif et opiniâtre, et ce que je lis m'incline à penser que les choses ne sont pas aussi simples que cette présentation le laisse supposer.

Il est de notoriété publique, assez en tout cas pour qu'il ne soit pas besoin de s'étendre sur un fait mainte fois déjà vulgarisé sur ce forum par des personnes beaucoup plus compétentes que moi, qu'en PCM, la bande de fréquences reproductibles est bornée à la moitié de la fréquence d'échantillonnage (appelons-la Fe). Tout signal de fréquence supérieure à Fe/2 serait "replié" dans la bande de fréquences située en-dessous de Fe/2. D'où la nécessité de filtrer drastiquement les signaux supérieurs à Fe/2 avant la numérisation.

Concrètement, avec une fréquence d'échantillonnage de 192 kHz, on peut donc obtenir une bande de fréquences reproductibles (terme peut-être préférable à celui de bande passante) de 0 à 96 Hz.

Pour ce qui est du DSD (qui n'est pas un mode de codage PCM pour Pulse Code Modulation, modulation par impulsion codée, mais Sigma-Delta, bien différent, et pas du tout intuitif, malgré ton image de la baignoire qui ne m'explique pas grand-chose, Cf. le lien donné supra par haskil), Sony et Philips expliquaient qu'il était préférable, pour limiter la puissance dans le domaine ultrasonique, de filtrer à l'enregistrement à 100 kHz. Cependant, cette limite semble fixée de façon pragmatique ; elle n'est pas une limite absolue inhérente au principe du DSD (qui est un Sigma-Delta identifié par un nom commercial, dirions-nous, et assez bien identifié et normalisé pour être à la base d'une technique industrielle). Et ce filtrage est-il aussi raide que le filtre anti-repliement avant numérisation pour codage en PCM?

Tout cela pour dire que ton affirmation me semble devoir être nuancée, au moins en tenant compte des contraintes imposées non seulement par les formats numériques respectifs, mais aussi par les contraintes techniques d'application, et qu'il faut se garder sur ce point d'affirmations péremptoires.

Le 24/96 a un meilleur rapport S/B que le PCM et une meilleure résolution en amplitude du fait de son codage sur 24 bits contre 1 bit en DSD.


Là, je ne suis pas du tout d'accord avec cette présentation, pour la même raison fondamentale déjà exprimée dans la même filière retrouvée par haskil, et que je répète encore dans ma première objection ci-dessus : PCM n'est pas Sigma-Delta.

Ton affirmation semble basée sur le nombre de bits de quantification.

Si, en PCM, les choses sont relativement claires, puisque le nombre de bits représente le nombre de niveaux sur lesquels on peut coder la valeur d'un signal à un instant t, et qu'ainsi, plus on a de bits, plus on peut coder des signaux sur une grande échelle de niveaux, accroissant donc la résolution, il n'en va pas du tout de même en Sigma-Delta.

Et, tu vois, c'est là où ton image de la baignoire ne fonctionne déjà plus pour comprendre, car elle ne permet en rien de saisir comment le Sigma-Delta code l'amplitude d'un signal.

En tout état de cause, l'amplitude, non plus que le rapport signal/bruit, ne sont certainement pas donnés par le nombre de bits de quantification. Si c'était le cas, la question serait tranchée depuis belle lurette, parce qu'avec un seul bit de quantification (c'est-à-dire deux valeurs pour coder), on n'irait pas bien loin en amplitude... Démonstration par l'absurde que le nombre de bits de quantification en PCM et en DSD n'ont pas du tout des conséquences identiques sur les performances de ces formats numériques.

Donc, quand tu dis que : "Le 24/96 a un meilleur rapport S/B que le PCM et une meilleure résolution en amplitude du fait de son codage sur 24 bits contre 1 bit", tu me semble déjà être dans l'approximation sur la cause. Alors quant aux effets... je me permets d'être dubitatif.

D'autant que, comme pour ce qui est de la bande de fréquences reproductibles, je pense que les choses doivent être nuancées, pour l'un comme pour l'autre format.

D'abord, un rapport signal/bruit exploitant la pleine dynamique nominale d'une numérisation sur 24 bits (couramment calculée à 144 dB) est-elle seulement atteignable, et si oui, et c'est cela le plus important, à quelles conditions?

Ensuite, une telle dynamique est-elle inatteignable en DSD? Je sais que le rapport signal/bruit dans la bande audio (20 Hz-20 kHz) pour le DSD est usuellement donné pour 120 dB dans les essais de vulgarisation publiés sur l'Internet. Mais à quelle réalité mathématique ce chiffre correspond-il? Dans quelles conditions matérielles est-il atteint?

Des réponses à ces questions découleront peut-être une réponse à une interrogation plus substancielle : ces 120 dB sont-ils une limite inhérente au procédé? Réponse d'autant plus intéressante en théorie ou en pratique que, à en croire John Atkinson, le testeur du magazine américain Stereophile, le disque-test Tentative livré par Sony pour mettre en valeur les capacités du DSD, et dont il se sert pour tester certains aspects des lecteurs SACD en essai dans sa revue, comporte une succession de signaux sinusoïdaux de 1 kHz enregistrés jusqu'à un niveau de -160 dB. La faisabilité du codage de tels signaux en DSD et les conditions dans lesquels ils sont observables (avant même d'être éventuellement reproductibles) est une question d'un intérêt technique certain, mais qui n'a peut-être rien a voir avec l'intérêt pragmatique du DSD, qui dépend pour partie de ce dont les pros peuvent avoir besoin.

2) du point de vue de subjectif (l'écoute)

Le DSD et le 24/96 (24/192) ont des spécification en bande passante et en bruit qui vont bien au-delà de la perception


Mais il est inexact de dire que le DSD est "supérieur" au PCM 24/96 en multicanal:
- kif kif à l'écoute (sur 99,999999999% des systèmes probablement, peut être une micro différence pour les autres systèmes)
- des plus (Bande Passante) pour le DSD, mais aussi des moins (bruits, résolution) d'un point de vue purement mesure...

jacques


Je note qu'à vouloir être subjectif, tu ne peux t'empêcher d'être objectif. Mais peut-être la subjectivité a-t-elle besoin du confort de mesures et de faits objectivables. C'est humain. Comme l'est la situation inverse. Tu vois, moi, je serais alors un peu comme toi : j'ai besoin d'un minimum de qualités objectives pour être subjectivement pleinement satisfait. :mdr:
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Message » 08 Nov 2006 2:18

haskil a écrit:Jacques, tout est là et pages suivantes de ton échange avec GBO... d'où il ressort que tu ne prends pas en compte les remarques professionnelles qui t'ont été faites sur un sujet parfaitement maîtrisé par le sieur GBO. Et qui plusieurs fois ont été explicitées ici et ailleurs par des pros du numérique dont JB Cauchy, rappelons-le ! :o

ça commence le 13 octobre à 14 h 57 et ça se termine le même jour à 23 h 32 par ta capitulation en rase campagne après un "mouais" hilare de GBO !

Et tu ressors les mêmes arguments moins d'un mois plus tard ailleurs sur le forum :o

Personnellement, je trouve cela désespérant, car il s'agit d'idéologie et non du sérieux qu'on attend d'un professionnel du son. :-?

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... c&start=75


Alain :wink:


Alain

avant que l'on continue, ma deuxième école d'ingénieurs était l'ENSEA, avec comme spécialité le traitement de signal et l'asservissement. J'ai hésité ensuite entre faire un DEA de traitement de signal et une DEA d'acoustique... j'ai fait de l'acoustique!
J'espère que je peux caresser l'espoir d'être "catalogué" par tes soins "pro du traitement de signal"????

Laisse aussi le gens concerné répondre éventuellement eux-même...

Pour ce qui est du rapport S/B et du temps de montée : http://www.smr-home-theatre.org/surroun ... e_20.shtml

On voit clairement que le DSD est NETTEMENT plus bruyant que le PCM : point barre!!!

Concernant la résolution, j'ai fait la démonstration de la meilleure résolution d'amplitude du 24 bits sur le DSD (qque soit la fréquence d'échantillonnage d'ailleurs)

Le "mouais" de GBo ne concernait pas ces élements (relis donc attentivement les échanges) :roll:

jacques

PS: autre lien sur les comparaisons (signal carré) de BP et Bruit entre 16/44.1, 24/96/192 et DSD:
http://www.smr-home-theatre.org/surroun ... e_07.shtml
Dernière édition par TMS le 08 Nov 2006 4:36, édité 1 fois.
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Message » 08 Nov 2006 2:29

Autre article intéressant sur la comparaison SACD / DVDA (en anglais...) :

http://www.digit-life.com/articles2/sac ... index.html

Bonne lectures aux anglophones... (et dur dur pour les autres :( )

jacques

PS: l'article donne aussi la conversion DSD -> PCM -> analogique comme étant une meilleure solution que DSD -> analogique (moins de distortion).... ça va encore lever des polémique ça!
Dernière édition par TMS le 08 Nov 2006 3:04, édité 1 fois.
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Message » 08 Nov 2006 2:43

Scytales

je vais te redémontrer la différence de résolution entre DSD et PCM (pour mes autres assertions, regarde ma réponse à Alain)

Prenons une fenêtre temporelle (fenêtre d'intégration du signal DSD) de 50 ms, ce qui correspond à une bande passante de 20Hz dans le bas (donc une bande passante utile du signal de 20 Hz à 100 kHz en DSD)

Avec un débit DSD de 2 800 000 impulsions par secondes, nous avons 140 000 bits de disponibles. La résolution (= la plus petite variation possible) d'amplitude est de 1 bit. 1 bit sur 140 000, ça nous donne 7,14 . 10-6

Avec du PCM 24 bits, la résolution est de : 1 / (2 puisance 24) = 5,96 . 10 -8

soit # 120 fois mieux en 24 bits qu'avec du DSD.

CQFD

jacques

PS: voici un lien qui montre que le SACD a moins de résolution au delà de 10 kHz que le CD...

http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm
Dernière édition par TMS le 08 Nov 2006 3:51, édité 1 fois.
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Message » 08 Nov 2006 2:56

[quote="Scytales"]
...
Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette présentation simpliciste.

Je ne suis pas un spécialiste du numérique, loin de là, mais un lecteur attentif et opiniâtre, et ce que je lis m'incline à penser que les choses ne sont pas aussi simples que cette présentation le laisse supposer.

Il est de notoriété publique, assez en tout cas pour qu'il ne soit pas besoin de s'étendre sur un fait mainte fois déjà vulgarisé sur ce forum par des personnes beaucoup plus compétentes que moi,
......
[quote]

Juste histoire de faire un peu de philisophie:

C'est pas parce qu'une idée est largement répendue qu'elle est vrai (style "terre plate avant Copernic...) :wink:

jacques
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Message » 08 Nov 2006 4:17

Un article du Prof. M.O.J. Hawksford de l'University of Essex, Centre for Audio Research and Engineering : http://www.meridian-audio.com/ara/bitstrea.htm

Et un article en français :lol: de geoff martin (PhD) de l'université Mc Gill: http://www.scena.org/lsm/sm7-1/dvd-fr.html

On y voit aussi la dynamique d'un DVDA donnée à 141 dB (144 théorique) contre 120 dB pour le SACD....

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